Цели и задачи современного искусства

Каковы цели и задачи современного искусства?

[b]Каковы цели и задачи современного искусства?[/b]

Спасти дух и душу человека от полного поглощения его заботами по удовлетворению всё нарастающих потребностей тела.

Лида, а для чего спасать дух? И разве тело-это враг наш? Могут дух и тело работать однонаправленно?

Тело - вместилище души и конечно не враг, и заботиться о нём нужно обязательно - сажать его только в новейшую машину, полоскать только на дорогих курортах, а если не получается, то завидовать, злиться и скупердяйничать, чтоб скопить на поездку. Шучу, конечно!
Гармония должна быть. Тело здоровым и бодрым, ум-разум-воля-чувства(дух) - иметь добрые помыслы, душа - светлой и радостной.

Лида, если я правильно понял, цель искусства-в достижении гармонии?
Это очень интересная мысль и очень перспективная!

Лида, хочу подарить Вам цветы. Не часто встретишь умного собеседника нынче.

Цели искусства всегда были прикладными:
1.развлечение
2.утешение
3.обучение
Именно в такой последовательности. Изменилось ли, что нибудь в мире за последнее время? А должно? Что должно измениться, что искусство из развлечения превратилось в спасителя. Нет, стишок, даже талантливый, пожарный брандспойт не заменит. Подтолкнуть, повести к спасению, указать путь, вполне, но спастись!
Мало ли это развлечь? Скажут не мало, а как-то приземлённо. Но помните "хлеба и зрелищ". В ранге основных потребностей развлечение, а значит и искусство на втором месте. Это совсем не мало.

Антон, привет! Рад видеть!
Развлечь-вовсе не мало. С учётом того, что вековая тоска в людях крепнет.

Но самому искусству становиться мало просто развлекать(всё-таки искусство вещь в себе) и мало просто утешить и ободрить, и тогда возникает задача - научить! А это задача задач.

Привет Олег!

Согласен с Антоном, что цели и задачи современного искусства ровно те же, что и античного и сводятся к "Аз человек есмь".
Хотя время и подбрасывает нюансы. К примеру, становится актуальной заповедь: "Не возжелай ближнего своего, но жену свою вожделей".

Антон, а чему научить? Я хотел бы на дидактической составляющей искусства заостриться. Должно ли учить? Может ли?
Дима, привет!

Привет Дима!
Во все времена, а искусство, как любая прикладная вещь сопровождающая человеческую историю, всегда имело свои взлёты и падения, и каждый раз от гимнастики тела (танцы, керамика), быстро переходило к гимнастике ума(поэзия(не имею ввиду складушки), философия). И носитель этого высокого, что несомненно является целью развития искусство, всё же к небушку тянется, становится "властителем дум", ментором, не в силу злокозненности ума и желания власти, а как ответ на потребности людей к познанию. И искусство становится учителем, хорошо ли сие, плохо, скорее хорошо, ведь все так называемые "христианские заповеди", добровольные ограничения во имя общего блага существования донесло до людей искусство, рассказывая, как плохо без этого и убеждая, потому как апеллирует не к разуму, где человек готов к отпору, а к чувствам, там где человек всегда беззащитен.

Антон, до момента упоминания заповедей, я был почти согласен. А с этого момента разбудил ты во мне древний и могущественный дух противоречия.

Они у меня в кавычках, ибо это не более, чем принципы сосуществования.

По-моему, искусство не столько учитель, сколько тренер. Или даже массажист.
Посколку развивает в пациенте только то, что в нём сидит отроду.

[quote="baken" post=43]... цели и задачи современного искусства ровно те же, что и античного и сводятся к "Аз человек есмь".[/quote]

Маленькая поправка - "Аз есмь". Упоминание человека излишне, "Аз" это и есть человек. Формулировка в резко усечённой форме, в дословном переводе - "Я - бытиё". Имеет ли это отношение к искусству? Возможно, но не включает в себя всё.

Господа, вспомнил я недавно нашего знаменитого критика и его фразу о том, что достаточно прочитать всего Пушкина, чтобы стать порядочным человеком. Действительно, можно ли из Шарикова сделать человека с помощью искусства?

Из Шарикова уже нет.
А если бы ему со слепого щенячества на ночь сказки рассказывали да песни пели...

Вижу тут некий парадокс, а именно: научиться можно, научить - нет.
Речь не о Шарикове, тут я с Димой.

Антон, тогда получается, что не от Пушкина всё зависит, но от "Шарикова"?

Получается да, от них родимых, гипотетических Шариковых, кирпич-сырец, который может до печи и не доехать.
Как может учить Художник, только собой. А учиться можно и Толстым и Донцовой.

А почему именно Донцовой? Донцова-блестящий пример арт-терапии. По-моему, она достойна уважения, так как вытянула себя из такой страшной болезни-в этом смысле учиться у неё очень даже можно.
Антон, я мысль понял. Но тогда получается, что мощь искусства не имеет значения, важнее работа с конкретной личностью. И здесь мы уходим от вопроса о целях и задачах искусства...

Скорее мне проще опираться на личность чем на общество или сообщество, как и потому, что по натуре я индивидуалист, так и потому, что я не знаю, что такое общество. Общество это не сумма личностей, такого простого расклада оно не допускает, мало того, в сущности не имеет значение из каких личностей общество состоит. До тех пор, пока из общества не выделяется личность, не становиться над ним, таким образом кажется, что обществом. как категорией можно пренебречь, но - нифига. Именно под воздействием общества из него и над ним формируется личность. Поэтому, что такое общество, в значении "народ" я не знаю.
Ни глубины ни степени воздействия искусства на общество, как категорию, мне оценить невозможно.
Вот, когда-то, совсем недавно в историческом контексте, нас воспитывали искусством насаждая его насильно, вдалбливая в тупые головы светлые идеалы и впоследствии гордясь уровнем развития культуры. Но, как только насаждение прекратилось мы стали замечать апатию и равнодушие общества к балету и увертюрам. Но ведь мы видим детей тех, кто необычайно развился в культурном плане, если судить по заверениям культурологов и сумме потраченных усилий. Это их дети с удовольствием втаптывают эту самую культуру в грязь. где ей, наверно, самое место, ведь не может же народ ошибаться.

Олег, не вдаваясь в Донцову (которая человечески - да).
Нужен стартовый минимум. В СССР он был: обязательное среднее образование хорошего уровня.
А там уже - "свобода воли".
Или ты от случая к случаю гонял мяч на перемене. Или играл за заводскую команду на первенстве города.
Это разные зрители ЧМ.
...Вот ещё дубовенькая формулировка: искусство даёт образцы. Образцы разнообразия.

Антон, ты сначала не признаёшь народ(я тоже не совсем понимаю, что это такое, и почему его интересами все прикрываются), а потом говоришь, что народ не может ошибаться. Я понимаю твою иронию в конце высказывания.
Но хочется сказать следующее. Думаю, что культуру нужно насаждать(не грубыми методами, когда она вызывает отвращение, но есть более тонкие и эффективные методы, кстати). Нам же насаждают умение есть ложкой и мочиться в писуар. Также должно быть и с искусством.

Я не знаю как, и видимо никто не знает. Лечение глупости электрическим током себя дискредитировало.

Я не знаю, как можно не упиваться, не восторгаться словом, его силой и глубиной, не знаю, как можно не трепетать от проникновения в мысли гениев, высказанные мысли, конечно, их глубины и остроты. Я знаю, как рассказать об этом одному, ну может двум, но как убедить десятерых - не знаю.

Антон, если реклама заставляет людей покупать за огромные деньги яды, а грубая пропаганда опять же заставляет выбирать в деспутаты уголовных престукников, то приходит мысль, почему не используются эти инструменты "в мирных целях"? Тебе любой продажник скажет, что продать можно всё и методы давно известны.

Тут ты совершенно прав, Олег. Всё является товаром и имеет спрос.
Есть лишь один нюанс предложение и спрос вещи комплементарные, а стоимость определяет качество, не наоборот. Высокое качество и высокая стоимость это очень штучный товар, мы же говорим о массовом. Так вот, тут, мне кажется, всё в порядке, искусство, как товар, согласно существующего спроса, никуда не делось и очень хорошо себя чувствует. Но духовная учёба это всегда подвижничество люди за такое не платят. А так: ни Газманов, ни Бутман не бедствуют.Но, называть их Гуру - противно, как-то.

Всем - здравствуйте!

У искусства, на мой взгляд, нет ни задач, ни целей. Есть творец. Есть предтечи. Есть выработанные высочайшие образцы, ориентиры. Есть время, которое надо понять и воплотить в творении. Это - не цель и не задача, а насущная потребность. Есть предшествующие эпохи, которые органично входят во время. Постигая их, творец расширяет диапазон своих сюжетов, придает им глубину.

Если творец говорит о целях и задачах, он тем самым соотносит себя с теми обыкновенными людьми, к искусству отношения не имеющими, которые желают потреблять то, что художником выстрадано. Именно художник, предъявляя обществу итог своих усилий, задает градус общественного восприятия. Уверенность в собственной творческой правоте формирует общественный взгляд на искусство.

Наталья, вы слишком строги. Творец может говорить в том числе и о целях и задачах.
Именно творец как частное лицо, а не искусство, в котором они (цели и задачи) витают в растворённом виде. Причём у целей характер довольно общий, а задачи - уже поиндивидуальней будут.

Допустим, Дмитрий, я ставлю себе задачу - написать нечто вроде "Божественной комедии". И - что? Это и звучит смешно, и оценить написанное можно будет только много времени спустя... Но я могу собезъянничать, подражать форме или сюжету и объявить во всеуслышанье, что задача решена. Но к искусству это уже не будет иметь ни малейшего отношения.
Как это у Пастернака - "цель творчества - самоотдача", да? Ну вот...

Вряд ли может ставиться ЗАДАЧА "написать нечто вроде "...".
Скорее возникает готовность написать НЕЧТО. И уже в процессе реализации замысла появляются разного рода ЗАДАЧИ: подбор комплекта реалий, интонации, выстраивание мысли, степень детализации, температура образности, индивидуализация языка и т.д. По ходу дела все эти задачи - где поштучно, где комплексно, где рационально, где интуитивно - решаются. Вот так я понимаю.
Возможно, мы по-разному наполняем слово "задачи"?..

Видимо, да. Для меня такого рода определения - постфактум. Анализ. В котором, как правило, и нужды-то нет, поскольку видишь целиком, получилось или нет, сразу же. Ведь и изначально никак не задача, а - идея, мысль, для которой ищешь звуковую форму. И всегда получается, что оригинальная мысль как-то естественно обрастает подробностями, поскольку, очевидно, прежде, чем она сформулируется, уже готово подсознательное обоснование. Видимо, я очень много всего накопила прежде, чем начала отдавать. Что - естественно, по-моему. Чем раньше человек начинает писать, тем больше формального труда он затрачивает. А я записываю тогда, когда уже внутри сложилось. Мандельштам так писал, подчеркивал эту свою особенность.

А вот Пушкин, судя по хрестоматийному примеру с черновиками, вообще сначала начинал писать, а потом уже кромешной правкой вводил смысл и образность.)))

Так Пушкин же начал очень рано, поэтому манера его могла быть именно такой. Он писал, впрочем, что часто, во время конных прогулок, у него рождаются потрясающие стихи. А когда он пытается их записывать уже дома - не совсем то, что родилось изначально... У каждого свой психический строй и рецептов нет, конечно... Меня всегда очень веселили слова: у меня нет условий для творчества - стола, рабочего места и т.д. Если текст пошел - неважно, кто рядом, кто и о чем с тобой говорит... Запишешь, отвлечешься, снова войдешь, допишешь... Пушкин любил писать в кровати, я - тоже... Она у меня называется "корабль", такая широкая, деревянная, с резными волнами по боковине, с деревянной скульптуркой моего кота Людовика, с удобной спинкой, сделана моим другом-художником, произведение искусства...

Мне очень симпатично высказывание Натальи. Действительно, почему бы не признаться самим себе, что искусство-система неуправляемая? Скорее, именно искусство и управляет. Интересно подвигаться в этом направлении.
Разумеется, это не отменяет возможности художника иметь частные задачи.

"Нам песня строить и жить помогает..." В. Лебедев-Кумач
Единственная цель: создание личности, т.е. каких-то канонов, коих эта личность будет придерживаться всю оставшуюся жизнь... Более широко - формирование общества.
Параллельно с этим решается много задач: патриотизм, реклама, отдых, поддержание здоровья "душевного" и т.д.

А если анти-патриотизм, или нон-конформизм это уже не искусство?

Тема "цели и задачи", а не определение собственно искусства.

Ну вот если произведение откровенно анти-патриотическое, да настолько гениальное, что влечёт за собой целый пласт подобного творчества, то как оно вписывается в программу созидания личности?
Или скажете такого не бывает?

Антон! Тут, наверно, надо договариваться о термине "патриотизм". Есть идеологическое клише, которое, как известно, "последнее прибежище негодяев", и есть естественное чувство к месту, где родился, и которое переходит в качество подлинного патриотизма лишь при одном условии - осмысленном самоуважении. Тот, кто ценит собственные житейские усилия, ищет и находит опору на своей земле и осознает это. Изгнанник Данте хохотал над реальными и умозрительными противниками, но место, где жила его Любовь, оставалось для него священным. Просто эту Любовь, в силу обстоятельств, пришлось поселить на небесах... Но шедевр Данте не назовешь "антипатриотичным", как и "патриотичным", впрочем. Любовь к Отечеству - дело столь же интимное, сколь и Любовь вообще.

Я не думаю, что литературное сведение счетов с родиной может стать шедевром. "Представление" Бродского, при всей огромной симпатии и понимании того, что им двигало в этот момент, шедевром не назовешь. Или "Окаянные дни" Бунина... А вот бунинская проза - это, действительно...

С моей точки зрения и "архипелаг Гулаг" шедевром не является, но создаёт целую эпоху в искусстве.

Хотя тут действительно следует оговориться о том, что является патриотизмом, или точнее не следует говорить о нем вовсе, ибо, и тут я более, чем согласен, любовь дело очень интимное, говорить о котором лучше всего намёками, лишь обозначая предмет.

Но есть ещё такое явление, как нонконформизм, конечно нон, так же, как и конформизм не свободен от общественного давления, а стало быть противопоставление обществу неразрывно связано с самим обществом. И тут тоже можно сказать, что нонконформизм ведёт к созиданию личности. Но тогда все действия так или иначе ведут к одному - вызывают дождь, ведь, что бы не делали в результате он непременно идёт.

потому смело выдвигаю следующий тезис - главная задача искусства это вызвать дождь. Кстати, пока, искусство справляется.

Наталья, прошу прощения, за трёпом забыл поздороваться.
Добрый вечер!

Добрый, добрый!! Очень веселое Ваше сообщение! Так ведь и есть!

Рад, что основную задачу искусства мы вычленили :) совместно, это все таки Вы меня натолкнули.

Нон-конформизм - это попытка творчески выжить в диктатуре идеологических клише.Он-то как раз вполне патриотичен. Честный взгляд на положение вещей...

Когда-то я читал Бусидо и вспомнилось оттуда: Если самурай услышал о несправедливости и не проверил слух - в том нет позора, если самурай увидел несправедливость и не вмешался в том позор и бесчестите.

Словом: совесть - высший судья. И нон-конформизм право честного человека.

Однако нонкомформизм не может быть целью, поскольку в этом случае будет отдавать нарочитостью.
Хороший нонкомформизм всегда результат неспециального опыта.

Это никак не противоречит главной цели искусства - формированию общества...
Общество, личность формируются мозаикой различных направлений и проявлений в искусстве, а уж какую смысловую нагрузку они несут... Ну да. Будет где-то в разрез с задачами... Но от этого то или иное явление не перестанет быть собственно искусством.

-Хватит, пожалуй, личности формировать, займусь ка я обществом - говаривал бывало Лев Николаевич уходя от девок из бани и садясь за рукопись.

[quote="baken" post=316]Однако нонкомформизм не может быть целью, поскольку в этом случае будет отдавать нарочитостью.
Хороший нонкомформизм всегда результат неспециального опыта.[/quote]

Дим, ну цель то - дождь вызвать.

[quote="Антон Деникин" post=321]-Хватит, пожалуй, личности формировать, займусь ка я обществом - говаривал бывало Лев Николаевич уходя от девок из бани и садясь за рукопись.[/quote]

:P Анекдот про Толстого недостоверный B) , достаточно вчитаться в его труды. Его акцентированный на церковном браке догматический сексуальный канон допускал только физиологическое изнурение супруги и платоническое - всех подряд.

Искусство - это слово. Цель этого слова обозначить некое обобщённое представление о роде человеческой деятельности. Для постановки дальнейших профилирующих вопросов необходимо, для начала, определить отличительные признаки этого рода деятельности. В противном случае все последующие рассуждения будут носить обобщённо-демагогический характер. Вопрос о "цели", в первую очередь, должен быть целевым и [i]подготовленным[/i]. Кто из присутствующих возьмёт на себя труд сформулировать отличительные признаки искусства как рода деятельности? С толком, чувством и по существу...

Искусство это непривычный взгляд на привычный предмет. Снятие с предмета его привычности. Привычность мешает нам видеть предмет. Мы его автоматически проскальзываем взглядом. А искусство это вглядываение, прозревание, прозрение. И чаще это прозрение неожиданное. Потому что вглядывание происходит незаметным для сознания образом. А потом - бац! - вот оно! Без искусства жизнь автоматична. Цель искусства - показать каждый момент жизни как уникальный, не похожий один на другой. И ещё изыскать для этого уникальные же средства выражения. А не копировать трафареты былых откровений уже музейных классиков. Искусство - всегда живое и новое. Искусство - всегда сейчас.

Коллеги, тема не в определении ЧТО ТАКОЕ ИСКУССТВО, а какие ЦЕЛИ и ЗАДАЧИ оно преследует...

Дмитрий, я не знаю, что такое искусство... Вы можете дать определение? Если сможете - это и будет, собственно, ответом на вопрос темы.

Дмитрий, я же уже написал своё мнение. "Цель искусства - показать каждый момент жизни как уникальный, не похожий один на другой."

[quote="Дмитрий Шорскин" post=318]Это никак не противоречит главной цели искусства - формированию общества...
Общество, личность формируются мозаикой различных направлений и проявлений в искусстве, а уж какую смысловую нагрузку они несут... Ну да. Будет где-то в разрез с задачами... Но от этого то или иное явление не перестанет быть собственно искусством.[/quote]

Все движения индивидуума, как в группе, так и самостоятельно изменяют среду, так или иначе. То есть любое действие приводит к изменению среды(общества), а стало быть к его (общества) формированию. Конечно не все действия равнозначны, ну дак и среда не однородна.

Значит любое действие человека есть искусство. Вне зависимости даже от того созидательно оно или разрушительно.

Либо тезис не верен и формирование общества не только целью не является, но и в задачи не входит.

Доказательства влияния субъекта на объект и субъекта на среду предлагаю добыть самостоятельно. И в физике, и в философии такие доказательства есть.

Ребята, я вот честное слово не знаю, что такое искусство. Я могу только пытаться дать определение, подбирая какие-то слова, исходя из своего опыта. Не одно и то же - знать и пытаться определить... Вот это я понимаю железно. Даже накидывая рисунок или набрасывая какой-то текст, в этот момент я никем и ничем не информирован о том - чем, в сущности, я занимаюсь. И само слово "искусство" в этот момент как бы и не существует. Самое большое о чём можно говорить - о неких действиях, сопряжённых с тем-то и тем-то. Рисование, например, связано с нанесением линий разной толщины на плоскую поверхность. В зависимости от ситуации - линии могут образовать некое множество, похожее на какой-нибудь предмет из окружающего нас пространства. То же и с набрасыванием текста. Это может происходить в голове (где конкретно в голове - хоть убей не знаю, может кто-нибудь знает?) или также на плоской поверхности. Слова как и линии вдруг образуют множество, имеющее смысл (в широком понимании), равноценный смыслу соответствующего фрагмента той же реальности. Если вдруг кому-то захочется всё это назвать искусством, я не возражаю. Ибо ничего не изменится до тех пор, пока называнием будет подменяться действие. Действие - ближе к искусству. И действие напрямую связано с постановкой цели. В каждый момент действия.

Привет Сергей!
Вот интересуют тебя, вечно, вопросы глобальные, точнее базовые. Цели искусства таким вопросом не являются, тут задача явно прикладная. А сам процесс созидания, а может и воплощения - не знаю, словом охарактеризовать сам процесс это конечно задача базовая.
Если исходить из этимологии самого слова, то искусство - нечто созданное. Отсюда мы переходим от объекта к его создателю. И вопрос все ли созданное является искусством, можно сформулировать так - кто является создателем?

Антон, привет!

Я искренне заблуждаюсь в том, что, только опираясь на базу, можно хоть в чём-то быть уверенным, если это кому-нибудь действительно нужно. "Тон" же темы таков, будто бы достаточно, идя на поводу у патетики заглавия, механически изыскать приблизительный ответ, который бы закрыл тему, на деле - удоволетворяя только собственной механике. Меня такой ход вещей не устраивает. Совсем не устраивает. Я, действительно, хочу разобраться. Тогда как в названии темы - целый ряд открытых вопросов, которые очевидны. А сколько внутренних, которые необходимо появятся в ходе внимательного исследования... Итак, что сие - "искусство"? Что в нём меняет эпитет "современное"? Пока в этом не разберёмся - так и будем черпать решетом, уж извините...

Меня, вот, видишь, неизменно и помимо воли(иногда) разворачивает от творения к самому творцу. То есть субъект мне всегда интереснее объекта. Но поскольку мы это уже не раз обсуждали, подождём мнения окружающих либо вспышек памяти )))
И так:

[b]Что такое искусство?[/b]

[quote="Антон Деникин" post=345]

Если исходить из этимологии самого слова, то искусство - нечто созданное. Отсюда мы переходим от объекта к его создателю. И вопрос все ли созданное является искусством, можно сформулировать так - кто является создателем?[/quote]

Создателем является тот, кому покровительствует Создатель. Размышления великих творцов об искусстве всегда соотносятся с теми духовными критериями, которые подаются в тех или иных канонических сводах религиозной мысли. Отсутствие ясных духовных ориентиров исключает личность из сообщества создателей. Высокопарные и пустопорожние декларации на эту тему выдают смехотворность гипотетических поползновений причислить себя к таковым. "Сколько ни говори - халва..."

Но если мы заранее отказываемся от применения эпитета "создатель" к человеку, значит и создано им ничего быть не может, а только лишь спародировано. Ну то есть если априори функции творца не присущи человеку, и нет в нём ничего, что не было бы заложено истинным Создателем, значит и человеческих творений в истинном значении тоже нет. И тогда разговор о целях искусства не имеет смыла ибо "пути Господни неисповедимы."

С моей точки зрения вычленение в искусстве его целей и задач и правда бессмысленно, но по другой причине.

Антон, я там раньше высказывалась... Если ты создаешь, то можешь что-то наметить для себя и добиваешься поставленной цели. Есть творческие задачи - выстроить диалог с человеком напрямую или опосредованно, посмотреть гениальный спектакль, послушать гениального музыканта, снова идентифицировать чью-то посредственность или наоборот - увидеть чей-то духовный рост и порадоваться этому... Но все это - внутри искусства, в котором уже живет сам творец. Цели и задачи как формальные декларации - абсурд.

[quote="Наталья Троянцева" post=355]Антон, я там раньше высказывалась... Если ты создаешь, то можешь что-то наметить для себя и добиваешься поставленной цели. Есть творческие задачи - выстроить диалог с человеком напрямую или опосредованно, посмотреть гениальный спектакль, послушать гениального музыканта, снова идентифицировать чью-то посредственность или наоборот - увидеть чей-то духовный рост и порадоваться этому... Но все это - внутри искусства, в котором уже живет сам творец. Цели и задачи как формальные декларации - абсурд.[/quote]

Вот с тем, что "абсурд" полностью согласен. Извините, не всё читал, что-то пропустил в дискуссии.

А вот с тем, что творец Бог в человеке выше, чем творец Человек - не согласен.

Это не Вы так сказали, это я так сформулировал, потому, что вопрос часто возникающий в разных транскрипциях.
Я его сейчас подробно раскрывать не буду потому, что уже делал это, это дискуссия в рамках совсем другой темы, да и добавить мне, пока, нечего, а повторять не хочется.

А вот вопрос, что же такое искусство кажется мне, в рамках темы, вполне правомерным.

[quote="Антон Деникин" post=356] А вот с тем, что творец Бог в человеке выше, чем творец Человек - не согласен.[/quote]

Я понимаю Вашу мысль, Антон. И с формулировкой согласна абсолютно. "Творец Бог в человеке" - это делегирование полномочий Всевышнему, шляние в церковь, подспудное корыстолюбие молитвы, тирания ближних в аспекте декларативной святости... Это ощущение - тупик, к подлинной духовности никакого отношения не имеет.

Я знаю, что творец Человек тот, кого Создатель держит за руку. Но руку протягивает Человек...

[quote="Наталья Троянцева" post=357][quote="Антон Деникин" post=356] А вот с тем, что творец Бог в человеке выше, чем творец Человек - не согласен.[/quote]

Я знаю, что творец Человек тот, кого Создатель держит за руку. Но руку протягивает Человек...[/quote]!!!

Вот, будь мы рядом непременно бы полез целоваться - от чувств, так сказать ))))

АНТОН!!! УРА!!!!!!!!!!!

Хмхмхмхмхм! Скока радости только от намерения! :blink:

День добрый Соня!

Это вот, всё - ладно. Эмоциям не прикажешь.

А искусство, все-таки, что такое?

Вопрос совсем не праздный, ведь, что-то за этим понятием стоит, что-то будоражит умы миллионов вызывая жаркие споры, порою со стрельбою и взрывами. Вспомните, как казаки громят сейчас картинные галереи, как мусульмане взрывали статуи Будды, или, как нацисты жгли книги на площади. Вот насколько сильно искусство вмешивается в жизнь: люди смотрят на мир глазами Пикассо и Ван Гога, слышат сквозь музыку Бетховена и Вагнера, сравнивают с Чеховым и Тургеневым.

Так, что же все-таки оно такое - искусство это?

Лена пока на связь не выходит (Рыжая Соня - это ник), поэтому я включусь. В вопросе - ответ, Антон. Искусство - то, что потрясает внутренней правотой и правдой. Самовольно отодвигает дверцы сознания и вторгается в подсознание без спроса. Ты уже потрясен - и беззащитен. И вступаешь в бой, защищаясь. Все ниспровергатели "отжившего" просто себе дорогу расчищают, умозрительную, конечно. Чужие достижения парализуют волю в момент внутренней растерянности... Когда не пишется, из-под пера выходит "Хорошие стихи меня томят, Плохие же так милы почему-то: Они души не жалят, не язвят... ...Для гениев всего одна минута Есть у меня. Зато бездарность... -о, Я целый вечер трачу на нее"(Ходасевич) Но уж если мысль на подходе - за гениев хватаешься, ими воодушевляешься. А в сознании - инверсия: вдруг ищешь серьезную книжку. А потом - свое пишешь.

Вот давай отложим это и запомним.
Искусство это то, что потрясает. на глубоком не сознательном, а под(сознательном, душевном)спудном уровне!
А гроза, или рассвет в таком случае, искусство - а то! Ещё какое! А преданный рассвет или гроза в красках души, но только в красках души. Трудно копировать Бога.

Мы ближе к цели ))))
Ой, прости, ничего на "Ты"?

Давай! Редко настолько совпадаешь в точно сформулированном ощущении. Здорово!!!

[quote]Искусство это то, что потрясает. на глубоком не сознательном, а под(сознательном, душевном)спудном уровне![/quote]

Согласна здесь с Антоном. Единственно - лично своё ощущение - не всегда потрясает, но оставляет след, волнует...пробуждает своё творческое Я...

"Всякое искусство совершенно бесполезно" (Оскар Уальд).

[quote="besladnov" post=399]"Всякое искусство совершенно бесполезно" (Оскар Уальд).[/quote]

Однако такое знание способно потрясти.

Всё на свете бесполезно, но порою очень забавно.

Конечно, искусство бесполезно. Разве можно воодушевление назвать полезным? Или - бесполезным? Парадоксы Уайльда прекрасны... Искусство и польза - категории, никак друг с другом не соотносимые...

Наташа, искусство и польза это вообще синонимы.
Если под "пользой" не видеть только калорийную еду.

Ну, если начать философствовать, то ПОЛЬЗА - понятие тоже неоднозначное. Одни и те же вещи, приносимые пользу с одной стороны, приносят вред с другой))))) Также и искусство. Поэтому и с целями и задачами надо осторожнее)

думаю всё-таки, что хорошо бы конкретизировать в этой теме поставленный вопрос. пусть бы он звучал вот так, например, зло и скупо - "цели и задачи моего (твоего) личного искусства", типа: чё ты хошь добиться, чем поразить и искусственно поделиться? ну, или искушённо. или искусительно. или искусательно. или покусательно.
или пискусательно.
это может быть потрясающе и откровенно, мне кажется. такое исповедально-матёрое нечто может получиться.
или стыдливо-молчальное такое. даже, может быть, интимное. представляете, какое может выйти зашибись?
а может - не выйти.
а прям -- выпрыгнуть.
как кенгуру в валенках.
потому что - холодает - и в валенках поэтому.
вот, меня вштырило и я ещё стихом вам поделюсь:
вчера на орбите космоса
варили карася
варили варили
а песню пели:
карась карась
ты на хрена сюда припёрлась?

такой вот немножечко стих из меня. по поводу, конешно. или просто, што настроение, может быть. не знаю. не хочу на этом заострять. и вообще.

[quote="baken" post=404]Наташа, искусство и польза это вообще синонимы.
Если под "пользой" не видеть только калорийную еду.[/quote]

Вот уж где налицо менторский тон! :P Шучу... Что - прекрасно, так это возможность размышлять среди мыслящих...

Олег, поэтическое кредо Сергея Берегова высказано исчерпывающе. Добавить нечего. :cheer:

а вот вам, уважаемые сопоэты, и промежутковоожиданный итожик: никто за истекшие большесутки не смог зафиксировать свою личную проискусственную позицию. это о чём, давайте вместе подумаем, может говорить? о том, например, что рассуждать вообще - много проще, чем говорить что-то действительно своё и наболевшее к выражению вовне, да так, чтобы аля-улю и стены вздрогли. или просто - своё, тихое такое и немножечко всё равно наглое. а как по другому?

Серёжа, я уже высказывал свою т.з. на искусство. Где-то в другом месте. Ща вспомню воспроизвести.
Искусство - игра. Если угодно, Большая Игра. Вот зверьки же играют, чтоб стать настоящими зверями своей породы. Так и человечий разум сам себя натаскивает в игровых ситуациях. Индивидуальный бытовой опыт такой возможности не даёт. Кроме того, цивилизация делает жизнь индивидуума всё глаже и стандартней, и есть риск потерять признаки вида (хомо сапиенс). Вот вам цели и задачи искусства.
И роль его (искусства) вижу всё возрастающей. Разум ОБЯЗАН саморазвиваться. И искусство ОБЯЗАНО искать всё новые точки воздействия, всё новые связи, суммирующие нас в человечество.
В этом смысле мне очень интересна работа Серёжи Пименова. Да и на себя, Серёжа Берегов, посмотрите...

Дмитрию.

да. если предполагать, что индивидуальный бытовой опыт рутинен и обрабатывается в область рефлексов, то искусство должно давать и даёт всё новую (качественно) пищу в мозг, и в этом его (искусства) назначение для не развития даже, но просто сохранения сапиенсоидного формата. не буду немедленно врать, что воспринимал искусство с этой точки зрения, но принять её готов охотно и с необходимой подвижностью.
что касается Пименова, то, несмотря на возникшие между нами немножечкотрения по известному вопросу, я со всей очевидностью констатирую, что мне безусловно интересны и многократно близки его труды и невообразимые во многом опыты в и за рамками.

Искусство - гремит цепями. Искусство - греметь цепями.

Гремят, гремят искусства цепи.
Молчит, молчит дежурный в ЦУПе.

Брегет на цепочке в кармане жилетки,
лев - в сахарной клетке.

Это блюз.

Искусство - гремит цепями.
Искусство - греметь цепями.
Искусство - гремя цепями.
Искусство - грим цепей.

Это блюз.

Искусство - гремя цепями.
Искусство - греметь цепями.
Искусство - гремит цепями.
Искусство - грим цепей.

Это блюз.

Только вроде с Антоном и сошлись в общем ощущении... Мне трудно полемизировать с Димой и Сергеем Береговым потому, что я - и есть искусство, один из элементов этого массива понятий. Так себя ощущаю. А ребята - дистанцируются от понятия, позиционируют себя "посторонними". По крайней мере, не удостоверяют обратное, то, что я имею ввиду... Искусство - то, что творю и я тоже и вся моя жизнь внутри этого состояния.

Наташа, потрясён точностью и простотой вашего определения искусства.
Как хорошо, что вы здесь с нами!

Люблю ироничных, а саркастичных - обожаю!!!

В ДС я такого начиталась в адрес своего мироощущения, что хи-хи Дмитрия - просто бальзам на израненную душу. :P

Решила еще эту тему поразвивать. Вчера посмотрела в первый раз "Последнее танго в Париже" Бертолуччи. Фильм в стилистике Сартра, жесткий, несколько садистский даже. Такие смотрю по два раза обычно, чтобы уложить внутри авторский замысел. Но с этим оказалось проще, наверно, опыта достаточно.

Основная мысль - экзистенциальный конфликт поколений. Сломленный изнутри герой, прошедший все круги ада, носящий смерть внутри и сеящий смерть. Его садистически ориентированная похоть - тоже и только смерть. Но смерть жестокая. Героиня, юная девушка, мечтающая о настоящем чувстве и жаждущая плотской любви. Ее столь же юный жених, который готов обладать лишь ее кинематографическим образом, ибо - режиссер по профессии (по-моему, его играл Трюффо, или похож просто?). Он тоже носит в себе смерть, но эта смерть романтичная, рекламоемкая, смерть на продажу... Между этих двух смертей и оказывается героиня... И до тех пор, пока герой держит их обоих под замком, героиня принимает все жестокие условия их отношений. Но когда он пытается вынести их на люди, тем самым как бы становясь в один ряд с кинематографистом-женихом героини - она бунтует. И случайно убивает его.
Меня заинтересовал один момент - на какой компромисс способна женщина в отношении объекта интимной страсти? Похожую тему развивала Кавани в "Ночном портье"... При каких обстоятельствах она теряет человеческое достоинство и становится игрушкой в руках злобного ребенка?

Нравится тема, "актуальная", как новейший русский термин, означающий - "искусство сейчас". :P

Смотрю повтор сериала "Мастер и Маргарита". Большинство актеров играют хуже, чем произносят текст, - видимо, текст отнимает все силы, не до игры уже... :P А текст - !!!!!!!!!!!!!!!!!

Сейчас совершенно отчетливо понимаю: Булгаков - величайший русский писатель. Когда-то мы с мужем перепечатывали роман на машинке, чтобы иметь свой экземпляр, а копию - отдать тому, кто дал книжку. И еще столько лет потребовалось, чтобы осознать всю глубину этого творения.

Трио - Берлиоз, Бездомный, Воланд. Интеллектуал-богоборец + пролетарский поэт = Сатана. А теперь - вычитание. Если от Сатаны отнять интеллектуала-богоборца, останется пролетарский пшик. А если к последнему прибавить Иешуа, то получится вполне себе мыслящее существо.

Диалог Иешуа с Пилатом. Правда свободы и правда системы. Свобода - смерть для системы. Система - смерть для свободы. Иешуа проповедовал тем, кто - ему - казался столь же свободным, а Пилату - его и системы вассалом.
Поэтому для Пилата Иешуа - злодей, равный прочим злодеям. Для Иешуа Пилат - потенциальный мессия, равный Иешуа. Потому что Иешуа всех меряет на аршин своего призвания. А Пилат всех меряет на аршин своего внутреннего рабства. Пилат безраздельно могущественен внутри системы, играя по ее правилам. Иешуа разрушает этот "храм" самим фактом существования.

Пилат нужен, чтобы обосновать распятие Иисуса. Зло нужно, чтобы выявить заблуждения Добра, его иллюзии. Проповедь добра - самое наказуемое из зол.

У Булгакова Сатана - "посторонний". Все шутки с персонажами проделывает свита, Воланд ни при чем. То есть сотворенное зло неназываемо или называемо смешно, забавно - Коровьев, Бегемот, Азазелло и Гелла. Настоящее зло - это желание делать добро, отнимая тем самым право у каждого на собственный путь проб и ошибок. Я, кстати, долго не понимала смысла этой "педали" - "добрый человек", настойчивой и навязчивой отсылки к иллюзии...

Не могу я этот сериал смотреть, один раз еле-еле.
Точнее видеть его не могу.
Там актёры, в меру своих способностей, играют себя, и почти никто не играет Булгакова. Они не замыслом писателя руководствуются, а своими переживаниями по поводу, зачастую довольно поверхностными.
Про Иешуа и Пилата уже столько сказали, в смысле о актёрском исполнении, коротко - это позор.

Да-да-да! Я забыла уточнить, что не смотрю, а только слушаю текст, заново его в голове прокручивая... Сериал поверхностный, строгое следование сюжетной канве, и, действительно, не герои романа, а хорошо известные актеры в предлагаемых обстоятельствах. Но хотя бы текст произносят внятно... :evil:

Тут видела Мариэтту Чудакову в программе "Академия", исследовательницу Булгакова. Ужас, какой примитивный анализ. "Маргарита связалась с нечистой силой, чтобы помочь любимому..." и проч.

Маргарита связалась с нечистой силой потому, что Мастер написал тенденциозный роман о Христе, подвергся гонениям и тем самым оказал Сатане дружескую услугу. Сатана явился посмотреть, что творится, легко раздал оплеухи обидчикам и лгунам, а потом убил и Мастера с Маргаритой. То есть Мастер своим романом утвердил правоту Сатаны и торжество зла.
Но сам Булгаков оказался выше собственного сюжета. И перешел в разряд гениев.

Христианская традиция последнего времени (когда-то было иначе) видит в сатане абсолютное зло, эдакое чёрное вещество вселенной, данное отношение давно уже перешло в разряд мифа, а мифы сомнениям не подвергают, особенно религиозные. Гений Булгакова, а я тоже считаю, что он гений, возвращает нас к тому, что сатана это Люцифер, светозарный ангел Господен. Падший ангел не перестаёт быть ангелом, он правая рука Создателя, любимое творение, когда-то, и бунт его не против Создателя, а против его (Создателя) замыслов. А это далеко не одно и то же.
Люди нуждаются в сатане больше чем в Боге, говорит Булгаков и это страшно.

Кстати, гениальный писатель гениален во всём. Тогда, как и сейчас догмат был силён и в представлениях церкви, навязанных людям, зло страшно и уродливо. А Булгаков напомнил, что зло обаятельно, зло всегда обаятельно, а добро, в основном, неприглядно.

Основная цель и задача любого современного искусства - закрепиться в будущем.

Посмотрела снова "Забриски Пойнт" Антониони. Грандиозная метафора - молодые и влюбленные, совокупляясь, оплодотворяют край высохших озер. Старшие - стремятся его использовать в целях наживы и тем самым заставить жить. Заставить жить в смерти.

Почему Антониони убивает героя? Наверно, потому, что свободный полет исключает наличие механического транспортного средства...

Начала читать "Жизнь Пазолини". Великих итальянских режиссеров люблю всех, без исключения, но каждого на свой лад, разумеется. Как и великих режиссеров других стран и временных эпох.

В этой книге его близкий друг пытается проанализировать природу его гения. Повествование начинается с подробностей убийства режиссера. Пазолини, помимо прочих своих талантов, был непримиримым антифашистом и, как журналист, отстаивал свою позицию публично. Что, несомненно, влияло на возможности его режиссерской реализации. Плюс - открыто отстаиваемая гомосексуальность, что вызывало ненависть у католических лицемеров, которым фашизм был куда больше по душе, чем тщательно скрываемая правда генетического декаданса.

Пазолини убили по политическим мотивам, инсценировав убийство как оправданный отпор на сексуальное домогательство. То есть четверка убийц низвела гения до уровня похотливого скота.
Пазолини любил и понимал античную трагедию и умер, как ее герой. В свете этой судьбы очевидно, что фильмы есть и живут, и ими подпитывается дух других гениев. А попытка участия в "жизни народа" дала совсем обратный эффект - в глазах народа Пазолини опозорен навечно.

??????

Такое впечатление, что новые грани моей толерантности обескуражили почтеннейшую публику окончательно. :cheer:
А мне пришла в голову мысль, что вспышка гомофобии в обществе в последнее время связана с многовековой ложью о том, что у нас гомосексуалистов нет (как в СССР секса). А на самом деле любой, кто чувствовал в себе нечто подобное, пополнял монастырскую паству, весьма многочисленную до революции. И хоронил проблему за высокими и крепкими монастырскими стенами навечно. И ведь только в России существовали, так сказать, кликуши мужского пола, описанные у Достоевского, эксцентричные женоненавистники в рясах, к которым нервные аристократки ездили на униженное поклонение. И вполне вероятно, что жертвами скопческих сект тоже становились люди нетрадиционной ориентации. Просто все это было столь варварски интерпретировано всякий раз, что правды добиться трудно.

Не сочтите этот пассаж уходом от темы. На другой страничке Антон подтвердил - эта тема внутри искусства :lol:

Несколько дней назад наконец-то идентифицировала феномен Дэмиана Херста. Просмотрела кусочек экспозиции в и-нете. И убедилась, что не зря он сейчас столь популярен и его работы заслуженно высоко котируются на арт-рынке. Главное его послание миру - посмотрите, мы все живем внутри смерти. Ужаснитесь, смерть вошла в повседневный обиход. Мы дышим воздухом смерти.
Чучело лошади, на которое сверху наклеены полоски, как у зебры. Констатация бесчисленных смелых генетических экспериментов.
Скелет в изящной позе опирается на шпагу. Скелет матери тянет за руку скелетик ребенка - тот отчаянно вырывается из материнской клешни.
То ли младенец, то ли гуманоид, тельце которого напоминает елочное украшение.
Три футбольных мяча в прозрачном растворе. Отсылка к символу Троицы.
Композиция: слева - домотканый ковер со сложным узором; справа - пластиковый матрац, под ним обои "природной" расцветки.
Каждая композиция упрощена до кристальной ясности. Минимализм смерти.
А я все время размышляю, какими словами, какими изобразительными средствами увековечить радость жизни, любви, созидания...

Об искусстве, об искусстве, об искусстве давайте!!!!!!!!!!!!!!!

А что об искусстве, Наталья?
Сейчас искусство в смущении: и продаваться надо, и не хочется.
Херст этот самый, судя по вашему пересказу, отвратителен, но продаётся.

Эй, Ксана, ау!

Искусство, с небольшим смещением, должно быть в противофазе господствующим вожделениям.

:) Вернула Дмитрию отобранную единичку репутации... :)

Дим, Херст не более отвратителен, чем правда современного существования большинства. Я когда-то написала: "...Как прочие, вступая в смерть Одновременно с первым вскриком, Я долго не решалась сметь Считать себя не просто бликом Слепого времени..." А, написав, подумала - никто не поймет и не согласится со мной. Оказалось, Херст думает то же, только своими средствами передает это ощущение.

Вы пишете: "Сейчас искусство в смущении: и продаваться надо, и не хочется". Это ведь совсем такое иллюзорное клише для каждого из нас, потому что мы не понимаем, как это - продать свой труд. Ведь для того, чтобы его продать, нужно точно осознавать его ценность, а только потом определять стоимость. У нас нет привычки к этому. Ментально мы все - коммунисты, конечно. И как же трудно из этого выкарабкиваться...

Наталья,
испуг от обязательной смерти - когда он осознаётся однажды - вещь, конечно сильная.
Но оставаться в этом испуге пожизненно, да ещё и творить из него - увольте. Задаром не надо, не то что "покупать". Искусство ведь заразно. И вот жил себе человек жил, а его познакомили со смертью поближе - так он какой-то понурый стал, и в хорошую погоду тоже. Я против.
А что до продажности труда, то кто же возразит? Но штука-то в чём - продать хочется подороже. А раз так, то ценность этого труда надо выделить поярче, а то ведь дёшево оценят. А что там у нас сейчас в ценностях?.. Ну, и вылезать начинает привычная угодливость вкусам. А если не угодливость, то "А вот я сейчас вас ошарашу!" И шарашат.
И современное существование большинства не отвратительно. Оно нормально. И в средние века было нормально. Потому что норма - это не то, что придумывают умные головы, а то, что ЕСТЬ.

Дмитрий! Полностью согласна только с последним тезисом. Если смотреть с точки зрения обыкновенного человека, то, и в самом деле, его жизнь принципиально не отличается от той, которую он вел в средневековье. Просто другая форма забот и задач. Другой вид стереотипов, предрассудков, рисков и возможностей.

И в средние века человек-творец во всем отличался от обыкновенного человека. Говоря о современном мне ощущении жизни внутри смерти, я говорю не о физиологическом акте неизбежного, и не о страхе, с этим связанным. Речь идет о новейшем несоответствии кажущегося всемогущества и личной духовной безответственности.
Безграничные возможности потребления требуют безграничного одухотворения. Наука - и служит человеку, и провоцирует его, и мысль должна совершенствовать дух, чтобы не пасть жертвой собственного цинизма. Положение "Бог есть Любовь" требует осмысления на самом высоком интеллектуальном уровне, в полном соответствии с этим достигнутым уровнем.

Я и говорить не хочу о том, что сейчас в России транслируется как "духовные скрепы", - убожество и глупость. Среднестатистически Россия - на обочине и в яме. Но мы-то - русские, пишем и мыслим на русском языке. И те немногие, кем мы заслуженно восхищаемся, жили и умерли внутри русской культуры. Так что я рассуждаю в рамках личной ответственности.

И тут, Дмитрий, главное наше с Вами противоречие. Вы считаете, что ценности навязываются каким-то умозрительным "общественным вкусом". Я уверена, что мы с Вами формируем общественный вкус. С чем Вы, кстати, согласны, когда пишете: "Искусство ведь заразно." Наверное, не надо стесняться собственной "заразности", грубо говоря. Я очень долго старалась это осознать, и мне удалось наконец.

Мне кажется - и не только мне, я эту мысль потом прочитала у Федотова, философа, - что менталитет самоотречения, свойственный русской натуре, в конечном итоге делает человека абсолютно безответственным, зависимым от мистического "что люди скажут". А огромная энергетика российского пространства делает это ощущение по-настоящему заразным. И в этом смысле все нации, говорящие на русском языке, обладают тем же менталитетом внутренней никчемности, готовности стать жертвой просто так, во имя пустословной идеи. А те, кто способен мыслить иначе, кто дорожит достоинством собственного "я" и готов держать жизнь в своих руках - эмигрируют. И совсем не страдают ностальгией. А те, кто страдает - эмигрировали напрасно.

А я не хочу эмигрировать. И большинство из нас на этом сайте - тоже. И "сгорать, светя другим" - не хочу. Хочу жизни и радости. Пишу и горжусь мной написанным. Вербую единомышленников!!! Тех, кто гордится собственными творениями!!!! Чье достоинство - заразительно!!!!! Кто - источник духовной силы и излучатель добра и радости!!!!!
Вот!!!!!!!!!!

[quote="Наталья Троянцева" post=2008]
...говорить не хочу о том, что сейчас в России транслируется как "духовные скрепы", - убожество и глупость. Среднестатистически Россия - на обочине и в яме. Но мы-то - русские, пишем и мыслим на русском языке. И те немногие, кем мы заслуженно восхищаемся, жили и умерли внутри русской культуры. [/quote]

С Вашей позицией, пожалуй, соглашусь (кроме цитируемого).
Далеко не всё в России глупость и убожество. Смотря что и кем транслируется. То, что лидеры РПЦ не могут (да и не способны) создать духовные скрепы - вне обсуждения. РПЦ сейчас бизнес и только бизнес. Причём за счёт всего народа. Нахлебники в большей своей части.

"... жили и УМЕРЛИ внутри русской культуры" - это круто. Простите, но при согласии с выраженной мыслью, полностью не согласен с формулировкой. С чего это они умерли? Пока о них помнят и восхищаются, тем более заслужено, они живы.

Разумеется, Януш, я имела ввиду тех, кого нет в живых физически, а не метафорически.

По-моему, это весьма настораживающий факт, что РПЦ-одна из самых популярных тем на всех форумах.

Уже в который раз и с удовольствием посмотрела чеховского "Дядю Ваню". Каждый из персонажей скован рамками собственного стереотипа-иллюзии. Все - прекрасные люди и все мучатся безвыходностью. А выход - в соединении поступка с прочным самоуважением. Но поступки есть, а самоуважения нет. Собственная воля уже не может быть делегирована ни Богу, ни царю. И самому себе она тоже не делегирована. За поступок отвечает только душевный порыв и хорошее воспитание. То есть чисто эмоциональный посыл, не приносящий внутреннего удовлетворения и напрасно отнимающий силы.
Воля входит в основу этого стержня самоуважения главной составляющей. Поступок приобретает смысл как еще один шаг в самореализации. И тогда человек свободен в принятии осмысленного решения, а значит - свободен внутренне. И дорожит мнением таких же внутренне свободных, а мнением остальных пренебрегает, как неосновательным.
:) Мыслью уже расширила чеховские рамки. Теперь молюсь Творцам Великой Прозы, чтобы излили на меня благо вдохновения... :)

Добралась-таки до Фицджеральда. Книжки - трехтомник - стояли года три, а тут слухи про фильм "Великий Гэтсби". До этого - заглядывала, но почему-то не пошел, уникальная эстетика, надо привыкать. Теперь заканчиваю "По эту сторону рая". Роман о мироощущении богатого человека.

Надо сказать, Фицджеральд не уступает Толстому ни в чем и бесконечно превосходит - лаконизмом.

Каждый из нас, постсоветских советских, проводит жизнь в одухотворенной бедности. Те, кто разбогател хоть немного, влачат ярмо новейших предрассудков среди множества бедняков, постоянно чувствуя себя их должниками. Те, кто разбогател неумеренно, возводят предрассудки в степень. Разумеется, я говорю о людях, наделенных творческой жилкой, и только. То есть имеет место, с одной стороны, равенство одухотворенных и - с другой - равенство обыкновенных людей друг другу. И, что я всегда подчеркиваю, непреодолимое неравенство между творческим одухотворением высокого полета и обычным обывательским прозябанием.
Не имея представления о мироощущении богатого, я понимаю сейчас, что социальное неравенство как таковое - всего лишь предрассудок. Есть только один вид неравенства - духовное. И для многих это - непреодолимое препятствие. Богатство приходит, когда пространство духа открыто и человек знает, как распорядиться богатством. Видит в богатстве смысл. И - наоборот, отсутствие духовной опоры внутри расточает богатство впустую, или переводит его в область неразрешимой проблемы.

"Надо сказать, Фицджеральд не уступает Толстому ни в чем и бесконечно превосходит - лаконизмом."
А вот этого не надо сказать.
Наталья, что за ребячество опять: не могу вознести одного, чтобы не опустить другого. Твёрдая поступь физики на пространстве литературоведения.
Фицджеральд хорош и силён. Толстой элементарно крупнее. Он чудовищен.
Лаконизм - хорошая вещь. И Толстой к нему прибегал, когда считал нужным. Другое дело, что не всё вмещается в лаконизм.

мне Фицджеральд вообще фантазером кажется. Американец, чо с них взять.
А Толстой - глыбища.

Дмитрий! Можно нагромоздить кучу религиозных клише, провалиться с нее с головой, выкарабкиваясь, непрерывно сводить с ней счеты, так и не дотумкав - или дотумкав перед самой кончиной - что Бог и религия всегда в оппозиции. Это Толстой. А можно - просто родиться в семье ирландских католиков и, отодвинув в сторону все и всяческие клише сразу, беспокойно искать собственную суть. Это Фицджеральд.

И не надо приписывать мне :) собственные умозаключения. Я никого не "опускаю", да и можно ли "опустить" столь крупного писателя, я высказываю свое мнение. И оно гораздо обширнее, чем Ваш комментарий к нему. :P

[quote="baken" post=2560]"Надо сказать, Фицджеральд не уступает Толстому ни в чем и бесконечно превосходит - лаконизмом."
А вот этого не надо сказать.
Наталья, что за ребячество опять: не могу вознести одного, чтобы не опустить другого. Твёрдая поступь физики на пространстве литературоведения.
Фицджеральд хорош и силён. Толстой элементарно крупнее. Он чудовищен.
Лаконизм - хорошая вещь. И Толстой к нему прибегал, когда считал нужным. Другое дело, что не всё вмещается в лаконизм.[/quote]

Дмитрий, не смог удержаться-бросил все дела и решительно, твёрдой рукою плюсую тебе.

Наталья, а с какого дуба Толстой вообще попал в ваше впечатление о Фицджеральде?
В целях сравнительного анализа с "эталоном"? Нет. Анализ и не предполагался. Просто надо было кого-то назвать похуже Фицджеральда (зачем?). Толстой подвернулся.
А видеть в Толстом писателя религиозной направленности - это вообще запредел. Это сусловщина.

"твёрдая поступь физики..." у нас один из курсов философии, не помню уже какой, преподавал физический профессор. мы, конечно, сначала удивлялись, откуда, де, у физика необходимые к философии широта, гибкость и глубина мышления возьмутся? не верили в него и посмеивались, как посмеивались и над физиками-студентами, стремившимися всё время переспорить нас в исторических всяких темах. но профессор в итоге нас ушатал. он говорил о философии и философствовал так сильно, и так в связи с физикой, что крышу срывало и от восторга и от ужаса. а глаза у него были безумные.

"Бог и религия всегда в оппозиции". меня никогда не привлекало богоискательство Толстого. или, скажем, Бердяева, или ещё чьё-нибудь, да хоть апостола Павла. это, по большому счёту, и с научной точки зрения к этому если подходить, дилетантские какие-то потуги постичь непознаваемое. или даже - не непознаваемое, а то, чего просто - нет. тем не менее, утверждать, что Бог и религия всегда в оппозиции, я бы не взялся. не потому, что это не так (а это не всегда - так, не во всех, то есть, случаях), а потому, что смысла в таком противопоставлении нет никакого. как и в противопоставлении больших величин друг другу.

но, с другой стороны, если у этих величин есть общие для обеих какие-то признаки, то почему бы их и не сравнить, эти признаки. или эти величины по этим признакам не сравнить почему бы? но сначала их нужно же выявить и обнажить же. потом только сравнить. а богоискательство Толстого, в этой связи, как проявило себя в его писательстве? насколько оно там значимо? и как искал бога в своих произведениях легковесный фантазёр Фицджеральд, который, а надо сказать это прямо, Толстому - писателю и в подмётки не годится?

С "оппозицией" проще - Богу(Создателю) религия не нужна, а религии бог - до зарезу, без него вообще никак.
При этом трудно представит себе, что-то антогонистичное Богу. Дьявол? Полноте, он слуга, а не создатель, разрушитель ещё не создатель. Религия часто действует оппозиционно, подкалывая, провоцируя, интерпретируя..Бога(?), да ладно, только лишь веру в него. То есть человека. Религия чаще всего состоит в оппозиции к человеку, как творцу и создателю, и в этом узком смысле оппозиция Богу. Но лишь в этом, и очень узком.

[u]Антону. [/u]Говоря об оппозиции Бога и религии, я имею ввиду религию как идеологический феномен социального института - Церкви. ([u]Сергею [/u]- я не имею ввиду настоящих верующих как таковых, у которых Бог внутри, как прочное самоощущение). И в этом смысле, конечно, она противостоит свободному духу человека. Но у человека всегда остается выбор. И, подчеркиваю, не религия в оппозиции к Богу, а Бог в оппозиции к религии, к любой догматической интерпретации своего существования.

[u]Дмитрию[/u]. Сопоставила Фицджеральда и Толстого потому, что последний нередко его упоминает. Сопоставила с точки зрения уровня духовного самоощущения. Сейчас уже принялась за "Великого Гэтсби". Уже понятна гениальная метафора, которую робко наметил Мережковский в статье "Грядущий хам" и констатировал Ортега-и-Гассет в работе "Восстание масс" - оголтелое потребительство быдла по отношению ко всему тому культурному и духовному, что создано человечеством. Гэтсби - символ свободного и богатого духа.

Ребята, я написала не только про Толстого. Мысль моя - шире и глубже.

Сергей! Фицджеральд не легковесен, он глубок и масштабен. Но его эстетику воспринять - стоит труда. Когда каждая фраза кажется безусловной, трудно сосредоточиться и размышлять, по себе знаю. :)

Наташа, а никакой другой религии и нет. Религия это набор символов и догм, а там, где содержание это учение. Не может быть Богу важно, сколько кругов вокруг церкви или камня ты сделал и что при этом пел. А настоятелю это важно - послушание закрепощает.

Прочёл "Ночь нежна" лет в 20, может 22 и дальше "Гэтсби" и т.д. - согласен Фицджеральд основателен и обоснован. А у Олдриджа есть роман о дружбе Фица с Хемом, очень интересный, там Фиц предстаёт и глубже и масштабнее, чем Хем.

Посмотрела еще раз - по случаю - "Романс о влюбленных". Феноменальный итог духовного самоуничтожения, убедительная констатация. Все - без исключения - диалоги и монологи строго выдержаны в стилистике профсоюзного собрания. Или - как если бы Сталин сочинил нечто а ля Ромео и Джульетта. Но актеры играют этот суконный текст как ни в чем не бывало. Понятно, что озвучка была постфактум. Но какова сила эмоций, которые можно легко наложить на мертвый язык и таким образом узаконить мертвечину! Находки оператора, юношеский энтузиазм Градского - все свидетельствует об одном: конформизм, устремленный в бесконечность, узаконивает зловоние мертвых слов и оправдывает его. Итог - очевиден.

Наташа, лапидарность диалогов в фильме - безусловно, КРАСКА с общей палитры. Причём из определяющих колорит картины в целом. Или тебе видится провалом осознанный выбор автора?
По мне, фильм мастерский, стильный, имперский и впечатляющий. Мужчина и женщина.

Дим, вслушайся в текст! Просто в каждую фразу! Я не воспринимаю это, как провал, а - именно как феномен, подтверждение того, насколько язык, русский язык, не востребован в нашем эмоциональном существовании. Причем, эмоция любовная, интимная, и эмоция патриотическая абсолютно эквивалентны. Мне даже трудно в этом до конца разобраться, это просто еще одна из бесчисленных разновидностей иллюзии, в которых мы предпочитаем существовать. Это наш собственный ужас - эмоционально насыщенный штамп. Он описывается честным языком штампа, язык не обманешь, но мы готовы отказаться от языка, лишь бы удержать иллюзию.

Наташа, а во что там вслушиваться?
Лозунги и детский лепет: "Мой брат, держись!", "Морская гвардия не тонет!", "Твой долг высок, неси его достойно"...
Наташа, это фишка. Это дерзость. Нет, не политическая, художническая. Реплики - по сути - только ремарки к кинотексту. Мне кажется, этот фильм лучше, чем устоявшееся о нём мнение. Впрочем, я уже признавался, что империалист.

Добавлю сюда же. Сейчас юбилей хормейстера Минина. В череде передач послушал "Реквием" Моцарта под его дирижёрством. Не то. Для меня, всё-таки, Караян с Берлинским(?) оркестром.
У нас (и не только) из Реквиема вытаскивают мелодию и мусолят её с упором на женские голоса. Не помню старых советских исполнителей, но там Лакримозу выводят минут десять (при авторских 4,5). Красиво!
У Караяна смерть воспринимается Моцартом как оскорбление. Я слышу германца, воина, берсеркера. Он равен богу и спорит с ним на равных же.

Согласна, Дим. Но Караян и Минин - величины несопоставимые, разный масштаб. Минина можно сопоставить с ... забыла фамилию, бывший "народник", сейчас везде и всюду... и гриву на старости лет отпустил бетховенскую... нет, не помню фамилию. Или - с Силантьевым. А Караян - гений, личность вагнеровского масштаба и толка. Или, как ты определил - "Я слышу германца, воина, берсеркера. Он равен богу и спорит с ним на равных же".

Еще мощное впечатление - фильмы Хичкока, второй транш :) по "Культуре". Вчера посмотрела "Птицы" на ночь глядя, а потом лежала и хохотала - было чувство, что мне семь лет и я наслушалась "страшилок" и воображение разыгралось и не утихает, и кажется, что птицы - кругом. :P

Он же, собственно, основоположник психологического триллера. Такой вот уровень американского кинематографа уже в 60-е. Каждый зритель в состоянии, подобно героям фильма, заглянуть внутрь себя, фильм к этому мягко и неуклонно подталкивает. Серьезный и обстоятельный диалог с массовым зрителем на уровне развития современного психоанализа, его популяризация. И, для сравнения, наши "Кубанские казаки" с "Разными судьбами"...

Канал "Культура" преподносит подарки. Гринуэевский "Повар, вор, его жена и ее любовник". До чего же могучий разговор на тему - "Цели и задачи..."! Повар, одухотворенный художник, чье кулинарное искусство с потрохами куплено вором. Вор, стремящийся казаться аристократом и всерьез полагающий, что дух можно купить. Настоящий современный бандит-садист, умело вписанный в возрожденческий антураж, в стилистику типа Караваджо. Содержанка-жена во всей своей мазохистской безысходности, но - не убитая душевно и откликающаяся на зов любви. Не убитая душевно, но сломленная духовно, и любовник гибнет от руки оскорбленного вора. И тут на помощь приходит Эрос, эстетический мессия, и повар по инициативе жены превращает труп любовника в творение кулинарного искусства. И жена под дулом пистолета заставляет мерзавца-вора отведать блюдо - и убивает его.

Помню отзыв чиновника на художественной выставке: "Не все однозначно и [u]вкусно[/u]" - и залихватская роспись, по которой удалось "автора" идентифицировать. Большинство потребляет искусство чревом. Гринуэй заставил это большинство давиться мертвечиной, хотя бы и ценой их никчемной жизни. Констатировал факт и продемонстрировал процесс. Вот уровень серьезного размышления на вечную тему!

Нашла на фэйсбуке. Сергею Берегову будет особенно интересно обнаружить еще одного предтечу :)
http://www.svoboda.org/content/article/25031008.html ( ссылки давать не научилась, поэтому просто - адрес)

Уцелевший обэриут
Игорь Бахтерев (1908-1996)

Дмитрий Волчек
Опубликовано 03.07.2013 16:50

Член Литфонда Игорь Владимирович Бахтерев, автор пьес "Полководец Суворов" (1938) и "Откровение в бурю" (1962), был крошечной рыбешкой в сонном аквариуме советской литературы. О существовании другого Игоря Бахтерева, духовидца и революционера, я узнал почти 30 лет назад, когда в подпольном журнале "Транспонанс", который издавали Сергей Сигей и Ры Никонова, появились его поэмы.

Когда уходит Имерверь
к ступням зверей больных
пришей
под свист овцы больной
больничный лист ночной

Потом на квартирном литературном вечере я познакомился с этим тишайшим старичком, похожим на Мамлеева: уже начиналась перестройка, и появилась надежда на то, что стихи, которые Бахтерев 60 лет писал без надежды на публикацию, появятся в печати. Но лишь сейчас, через 17 лет после смерти Бахтерева, великое издательство "Гилея" выпустило двухтомник его обэриутских сочинений.

В 1927 году друг Даниила Хармса девятнадцатилетний Игорь Бахтерев был одним из основателей ОБЭРИУ, Объединения Реального Искусства, сообщества молодых поэтов, решивших сокрушить ветхие смыслы русской словесности и взорвать литературу, заменив ее неуверенную логику роскошным абсурдом. Первое стихотворение первого тома написано в 1928 году.

Блуждает филин глазом посторонним
по берегу пустынного притока.
Летит журавль многосторонний,
вонзаясь грудью в свет высокий.
Законом, присланным Лукой,
поля стремятся на покой.
Погода дремлет. Воздух душен.
Я в сад вхожу, мне сад послушен.
Встаёт на цыпочки трава,
у каждой травки голова,
которая качается лениво.
Заход светил приветствует крапива,
перстом несмело отмечая,
спрашивает: "Который час?"
Мышонок звонко отвечает,
танцуя польку подбочась.
Над кровлей туча пролетела,
бросив тень в чуть слышный сад.
Горбатый пёс зрачком несмелым
нырнет разок, издаст: "Грык дру..."
с повторным: "Гру..."
И снова тихо. Рожь кругом.
Глялят гвоздики за окном,
росу приметив, говорят:
"Вода нужна
в наш тонкий зад"

Это полноправный разговор с Заболоцким (кстати: только что опубликовано неизвестное стихотворение Заболоцкого "Дума" (1926)).

Рядом – "Элегия", ответ Бахтерева Введенскому:

Шуми-шуми, ночей стихия,
заканчиваю элегию.
Там — на своей телеге я.

А кто адресат стихотворения про старичков, неужели Корней Иванович?

Тихо в комнату мою двери отворяются
Тихо в комнату мою старички являются.
У раскрытого окошка ветерки колышутся
Управдомов голоса за окошком слышатся.
И крадутся старички к этому окошечку
Из кармана достают небольшие ложечки
А на ложечках сидят воробейки птички
Длинные хвосты у них и смешные личики.
Стал летать один из них ровными кругами
И летая говорил птичьими словами:
Наши берди не для вас
Ваши тверди не для нас
Мы ритать хотим как вым
Крылетать вам не дадим.
Вслед за птичкой старичок
Тоже разлетался
В подтверждение чего ложечкой махался
Завершая третий круг очень утомился
Пролетая потолок за крючок схватился.
Лампу он напоминал и висел часами
Воробей давно уснул под его усами
Тихо стало за окном голоса не слышатся
В тихой комнате моей старичок колышется-колышется.
1930

Советская власть решила сохранить монополию на абсурд за собой. Через четыре года после основания ОБЭРИУ, в декабре 1931 года, Бахтерев был арестован по обвинению в участии в антисоветской группе, сочинении и распространении контрреволюционных произведений (по этому делу проходили и Хармс с Введенским), но вскоре освобожден. Через несколько лет волна репрессий поглотила его друзей, но он уцелел и стал тишайшим советским драматургом. В 1950 году, сочиняя ради заработка советскую пьесу "Двойная игра", он писал тайком такие стихи:

Какая грозная картина
Какой стремительный обман
Когда бежит передо мною
Ватага буйных обезьян
Они глазами голубыми
Грохочут небу напоказ
И бродят фельдшеры за ними
Лечить сынов и дочерей
Лечить курчавых сыновей

Издание тайных сочинений Бахтерева "Гилея" планировала еще в 1990 году, но появился двухтомник только сейчас. Непостижимый феномен: исследователи обэриутов, всего-то человек десять, ведут друг с другом безжалостные войны, и из-за этих войн публикации порой откладываются на десятилетия. Самая известная история с изданием Введенского, но и вокруг архива Бахтерева тоже крутились мутные водовороты. Бумаги остались в разных собраниях, владельцы которых с подозрением относятся к конкурентам, к тому же Бахтерев постоянно переделывал старые стихи, так что существует множество равноправных вариантов. "Глубинная суть и бытие бахтеревского текста есть текучесть смыслов, значений, слов, вне которой он становится мертвым и обезображенным. В этом отношении Бахтерев был истинно петербургским поэтом, у которого все движется, как облака петербургского неба, стремительно или неторопливо", – пишет составитель двухтомника Михаил Евзлин. Гилеевскому изданию предшествовали семь малотиражных книжечек Бахтерева в Мадриде, которые Михаил Евзлин выпустил в своем домашнем издательстве Hebreo Errante, специализирующемся на русском авангарде.