общество тонких ценителей слов

решил, что создать такое общество целесообразно, необходимо и насущно. антитезой к нему думал создать "общество толстых ценителей слов", но понял, что здесь можно усмотреть оскорбительный намёк на физическое уродство его участников, и реализацию этой идеи отложил до момента нахождения лояльнонастроенного звучания.
первой темой для обсуждения, на правах Вечного Председателя и Временного Единочлена, назначаю выпячивание
роли Бродского И. в низложении сути Поэзии в период с 1978 по 2011 годы.
несколько слов о процедуре процесса обсуждения:
1. высказываться можно всем, в том числе и неучастникам Общества.
2. высказываться нужно по существу и не ретушируя зловещность фигуры И.Б.
3. высказываться нужно в порядке очереди, вдумчиво, вежливо, но не затягивая.
4. процедура будет усложняться, упрощаться, усложняться, упрощаться.
5. но вы не волнуйтесь.

Насколько я поняла, тема звучит так: докажите мне, что Бродский незаслуженно знаменит, что из Бродского зря сделали фетиш, что - на черта нам тут новейшее "наше все", что - мы и сами с усами, и легко его переплюнули, и неоднократно, и вообще его беспросветное холодное совершенство всем нам тут поперек горла уже.

Или - как?

Сергей, позвольте и мне стать членом общества ценителей.
Как всякий англичанин, начну с вопроса: а почему Вы определяете временные рамки именно этими годами?
Теперь по существу. Вручение Иосифу Бродскому премии Нобеля оказало огромное влияние на русскую поэзию. Был задан ориентир. Точно также, как он был задан в 1958 году вручением премии изобретателя динамита Нобеля Борису Пастернаку. А ещё раньше отечественные критики выбрали солнцем Пушкина, и с тех пор это-эталон, отличие от которого воспринимается как уродство. Любой маяк освещает узкую полоску, всё остальное погружая во тьму, изгнание, безвестность.

Наталья, в отличие от некоторого числа Ваших читателей, я не перестаю поражаться точности Ваших наблюдений.
всё - так. за небольшим исключением в части неоднократной переплюнутости. нет и нет такой задачи - переплюнуть Бродского. и с небольшим дополнением. его "беспросветное холодное совершенство" сродни математике, пусть даже - математике высшей, но никак не поэзии как стихии. и это его "беспросветное холодное совершенство" приводит меня в состояние злого и бесконечного бешенства с 1986 года именно потому, что Бродский обезличил язык, работал с ним как паталогоанатом работает с трупом.

Если брать диапазон 1978-2011, то в качестве заслуженно известных поэтических имен выявляются только три: Цой, Кормильцев и Кутилов. Ни Кенжеев, ни Цветков, ни Гандлевский не являют собой нечто индивидуальное, все они - около Бродского, под ним, его плохая или совсем скверная (Гандлевский) копия. Не говоря уже о тьме-тьмущей соросовских прихвостней вроде Айзенберга, которые и на Бродского не походят, но и собой ровно ничего не представляют.

Глеб Горбовский в первой половине творческого пути был равен Бродскому по яркой индивидуальности и оригинальной стилистике.

В первом, Пушкинским домом без ведома Бродского выпущенном четырехтомнике, хватает слабых стихов. Поэт должен сам формировать издание своих сочинений, отделяя зерна от плевел.

Олег, я не вправе позволить или не позволить. Если Вы считаете себя ценителем, значит, это так и есть.
Как всякий русский, я ждал вопроса о временных рамках, и всенепременно к нему подготовился. Мне кажется, что к 1978 году Бродский окончательно оформился как специалист в области работы по составлению текстов и стал в этой области глубоким уже закоренелым профессионалом. 2011 год - это год возобновления моего интереса к поэзии.
я не переоцениваю роль нобелевских премиаторов и их премиантов, и не вижу необходимости в выстраивании нобелевских и других рядов.
Пушкин - солнце русской поэзии безусловно. Бунин, хоть и лауреат, - великий писатель.

Бродский обезличил язык... Бродский вытащил из русского языка глубину и тонкость английской метафизики, тем самым придав языку куда большую значимость, чем воспринималось до сих пор. Он, как и Мандельштам, очень ощущал, физически просто, историю родного языка. Для того, чтобы понять, насколько они - гиганты, придется пройтись по тем отсылкам к общемировым именам, которые есть и в текстах, и в статьях, и в интервью поэтов.
Осознать в полной мере мощь и величие "золотого" и "серебряного века", обэриутов, Хлебникова, и тьму-тьмущую удачных переводов мировой классики - как это осознали они.

Олег правильно определил - маяки. Но не в смысле излучения строго направленного луча, авторитарного коллапса, а в качестве ориентира, который разглядеть - отдельный и долгий труд.

Ребята, я вдруг почувствовал себя слоном в посудной лавке. Видимо, я не справился с вопросом, который задал Сергей, или просто свероломничал, пытаясь всех переключить на вполне технологическую тему-как делаются кумиры. Разумеется, я не думаю оспаривать мощь Бродского, Пастернака, Бунина, Пушкина и т.д. Но для меня в массовом возвеличивании и поклонении есть что-то ненатуральное. Я чётко вижу, что с общественным сознанием работает технология. И технология эта выхолащивает поэта, оставляя некие штампы восприятия.
Я не сюда по этой теме?

вот одна из тьмы поражающих меня странностей. отношение к Бродскому.
Я плохо знаю "серебряный век", очень избирательно. не понимаю термин "золотой век", не могу взять в толк, да простят меня все, для чего эти вехи вообще были определены. для меня история поэзии, русской и любой другой, состоит из имён. не история развития поэзии, а история поэзии как таковой. Шекспир, Пушкин, Есенин, Ахматова, великий Хлебников, обэриуты, Холин, Сапгир, Некрасов Всеволод, Маяковский и великий Заболоцкий.
могу ли я сказать о себе, что осознал в полной мере их мощь и величие? и могу ли сказать, что осознать в полной мере - это осознать "как они"?

[quote="Жданов!" post=1453]Ребята, я вдруг почувствовал себя слоном в посудной лавке. Видимо, я не справился с вопросом, который задал Сергей, или просто свероломничал, пытаясь всех переключить на вполне технологическую тему-как делаются кумиры. Разумеется, я не думаю оспаривать мощь Бродского, Пастернака, Бунина, Пушкина и т.д. Но для меня в массовом возвеличивании и поклонении есть что-то ненатуральное. Я чётко вижу, что с общественным сознанием работает технология. И технология эта выхолащивает поэта, оставляя некие штампы восприятия.
Я не сюда по этой теме?[/quote]
Олег! нужно обязательно ввести кнопочку с "десятерным спасибо", чтобы я мог, для таких, как раз, случаев, жать на неё с невероятным наслаждением. одного "спасибо" мне сейчас вообще недостаточно!

вот это место: "Я чётко вижу, что с общественным сознанием работает технология. И технология эта выхолащивает поэта, оставляя некие штампы восприятия." - невероятно и особенно близко мне, Олег!

Сергей, в человеке искусства действуют разнонаправленные токи. Все вместе они и создают тот прекрасный хаос, который и порождает творчество. Раньше Маяковского сделали пролетарским поэтом и совершали вокруг него телодвижения, как вкруг знамени. Сейчас его раскрасили под Чегевару, опять же мифологизируя. После такой мифологизации искать трудно. Любовь хуже забвения в этом смысле.

согласен. читал у Маяковского его " Как писать стихи" (так, кажется) и меня особенно впечатлило место, где он рассказывает, как каждодневно трудился над подбором слов - на ходу, во сне, как угодно - и в этом смысле его стихи действительно поражают. какая-то даже сверхнасыщенность и поэтому -- тяжесть давящая. но у него есть действительно невероятные находки. такие, как "а вы сыграть смогли бы..." - такой пронзительный вызов здесь, не передать.
я люблю Маяковского, и он не стал мне мифом. а раньше, во времена, когда он был мне мифом, я Маяковского не любил.

но, возвращаясь к Бродскому, я думаю, что начал читать его стихи в период, когда он был невероятно "моден" и уже был "миф", особенно в филологической, мне тогда близкой, среде. но я могу сказать, что и тогда, и сейчас (не)читаю Бродского и не люблю его с неослабевающей силой. он не был для меня мифом, и аура, созданная вокруг его имени, не мешает мне воспринимать его, как он есть, терминатором и рас-творцом.

Я никак не могу понять этой стойки враскоряку, ни у Сергея, ни у Олега. Если ты поэт, какое тебе дело до точки зрения богемы, обывателя, искусствоЕда любой окраски? Ты поэт и у тебя свое личное отношение к каждому другому поэту. Зачем все время вытаскивать это дурное - "принято"? Тобой-то не принято, и не может быть принято то, что не отвечает твоему творческому "я".

Каждому из нас Бродский лично что-то дает или не дает. Как и Высоцкий. Два великих современника. У которых тьма подражателей и куча апологетов, но к ним никто из нас не имеет никакого касательства.

Наверно, мне не нравится эта осторожность в высказывании своей авторской позиции. Она кажется мне большой помехой. Между прочим, я просто не выношу на творческом сайте экивоков - я, в общем, не поэт... И зачем ты тут тогда... "Я - поэт. Этим и интересен." И пока сам твердо не скажешь об этом, не надейся, что кто-то помчится вслед и станет умолять: прими мое признание твоих заслуг...

Еще. Говоря о "золотом веке", я говорю о Жуковском, Вяземском, Гнедиче, Мее, Чаадаеве, Крылове, Батюшкове, Баратынском, Полежаеве, Языкове, Баркове и Лермонтове. Упоминая "серебряный", подразумеваю Анненского, Вяч. Иванова, Мережковских, Ахматову, Цветаеву, Мандельштама, раннего Пастернака, раннего же Маяковского, Хлебникова, Есенина, Клычкова, Клюева, раннего Бунина, Брюсова, Северянина, Гумилева и Георгия Иванова. А также очень когда-то талантливого Городецкого. Плюс - плеяда философов. Плюс - гениальные художники. Плюс - гениальные композиторы, музыканты, танцовщики. Чем перечислять каждое из имен, легче обозначить: ...век.

[quote="Наталья Троянцева" post=1474]Я никак не могу понять этой стойки враскоряку, ни у Сергея, ни у Олега. Если ты поэт, какое тебе дело до точки зрения богемы, обывателя, искусствоЕда любой окраски? Ты поэт и у тебя свое личное отношение к каждому другому поэту. Зачем все время вытаскивать это дурное - "принято"? Тобой-то не принято, и не может быть принято то, что не отвечает твоему творческому "я".

Каждому из нас Бродский лично что-то дает или не дает. Как и Высоцкий. Два великих современника. У которых тьма подражателей и куча апологетов, но к ним никто из нас не имеет никакого касательства.

Наверно, мне не нравится эта осторожность в высказывании своей авторской позиции. Она кажется мне большой помехой. Между прочим, я просто не выношу на творческом сайте экивоков - я, в общем, не поэт... И зачем ты тут тогда... "Я - поэт. Этим и интересен." И пока сам твердо не скажешь об этом, не надейся, что кто-то помчится вслед и станет умолять: прими мое признание твоих заслуг...[/quote]

Наталья, высказывание сильное, но вот начальный пост Сергея: "первой темой для обсуждения, на правах Вечного Председателя и Временного Единочлена, назначаю выпячивание
роли Бродского И. в низложении сути Поэзии в период с 1978 по 2011 годы". Мне показалось, что я говорил по теме-кто создаёт выпячивание, технология мифотворчества и т.д. Если расширять границы вопроса от горизонта до горизонта, то получится разговор ВООБЩЕ. А этого хотелось бы избежать :P

А разве это самое "выпячивание роли ...в низложении сути" совершил кто-то из вас? Какое вы имеете к этому отношение? Почему вы чувствуете свою зависимость от богемного клише?

Да, Олег, Вы ответили по сути поставленного вопроса. А я теперь ее, эту суть, переворачиваю с ног на голову... :P

[quote="Наталья Троянцева" post=1477]А разве это самое "выпячивание роли ...в низложении сути" совершил кто-то из вас? Какое вы имеете к этому отношение? Почему вы чувствуете свою зависимость от богемного клише?

Да, Олег, Вы ответили по сути поставленного вопроса. А я теперь ее, эту суть, переворачиваю с ног на голову... :P[/quote]

Наталья, всё верно. Я чувствую свою зависимость от "богемного клише", от, вообще, клише. Потому, что его распространители - богема это или злодейские какие-нибудь культуртрегеры - действуют агрессивно. Они обрезают мне горизонт и сужают обзор. В целом, плевать, конечно, на всех на них, но, когда нет навыка поиска информации, нет понимания, где найти настоящее, то, что тебе близко или просто интересно, то и приходится оставаться в рамках навязанной парадигмы: здесь - Бродский, там - Маркс, и где-то маячат Иисус Христос, Ислам и Мао.

Назначаю второй день работы общества открытым.

Назначаю повестку дня:
1. Влияние устоявшихся терминов и представлений на мою и иноличную поэтическую самооценку: Золотой Век - Серебряный Век - Никакой(?) Век.
2. Бродский как богемный продукт.
3. Рецепты по истреблению клише.

О процедуре: процедура прежняя.

О награждениях: присуждаю виртуальные боевые значки тт. Жданову и Троянцевой за неуклонный, непримиримый, но дипломатически точный и талантливый словарный запас.

О приветствиях: приветствую т.Пименова и т.Теплицкую.

О дружественных шагах: дружественно шагаю.

:cheer: Следую повестке. Да почему - никакой-то? Век, который имеет честь равнодушно созерцать творения Сергея Берегова, Олег Жданова, Лидии Теплицкой и Сергея Пименова. И еще многих талантливых поэтов, которых - знаем и которых - еще узнаем обязательно. А вот мы разобьем эту защитную стену деланного равнодушия!

Вот замечательный ход Олега - все спешите наставить мне "десяточек"! Акция! Помолюсь на ночь! И все спешат, даже те, кто обычно если и спешит, то только по собственной воле собственного настроения. Я, правда, "семерочку" вкатила... Но - оценила в полной мере этот остроумный и веселый пиар...

Бродский как продукт... :P :angry: В бытность свою непоэтом познакомилась с поэтом из МГУ. Он - по телефону - читал мне свои творения и мы болтали о литературе. Его собственные стихи были жестковатой медитацией на тему: я, непризнанный гений. Он заканчивал монографию о Бродском под названием "Поэт в Доме ребенка", потом защитил докторскую. Как-то спросила - почему о Бродском? - О ком же еще, - ответил он. - Не о Евтушенко же... -
Монография вышла. Я ее полистала в книжном. Он вернулся из США, где старался добиться расположения Валентины Полухиной, тоталитарного биографа Бродского. Созвонились. Я сказала осторожно, что умозаключения о Бродском поверхностны, что попытка привязать схему Бродского к схеме же Хайдеггера несостоятельна по определению. И стала смертельным врагом. Недавно искала - и не нашла его следов в и-нете. Но в одной из книг интервью по поводу Бродского его фамилия и труд упомянуты и в двух словах охарактеризованы, как нечто бессмысленное и пустое.

Рецепт по истреблению клише мы вырабатываем здесь и сейчас. Чем глубже и тверже будет выглядеть позиция каждого из нас, тем смешнее станет выглядеть чужая коллективная агрессия. В ДС я почти все время противоречила Олегу, когда он публиковал современные стихи или опусы 70-х. Противоречила аргументированно. Дело в том, что заурядность "скованных одной цепью" всегда кажется силой. А выхватишь их по одиночке - пшик налицо.

Не стесняться быть собой. Доверять своему чутью. Я тут перечитываю "Песни Мальдорора" - и восхищенно хохочу. А первое впечатление было - осторожный ужас. Но - купила ведь книгу!..

Всем - здравствуйте!
Наступил и уже объявлен Третий (юбилейный) День моего славного Общества! Всех - поздравляю!
Резюмируя итоги работы Второго Дня, скажу, что если бы не блистательная Наталья Троянцева, то его, Второй День, можно было бы считать не состоявшимся. И не наступил бы тогда Ключевой и Третий День никогда, то есть, пока не закончился бы Второй - не наступил. Но - наступил!

О повестке дня:
1) Прения по повестке Второго Дня.

О процедуре: процедура упрощена.

[quote="Наталья Троянцева" post=1484]:cheer: Следую повестке. Да почему - никакой-то? Век, который имеет честь равнодушно созерцать творения Сергея Берегова, Олег Жданова, Лидии Теплицкой и Сергея Пименова. И еще многих талантливых поэтов, которых - знаем и которых - еще узнаем обязательно. А вот мы разобьем эту защитную стену деланного равнодушия!

Вот замечательный ход Олега - все спешите наставить мне "десяточек"! Акция! Помолюсь на ночь! И все спешат, даже те, кто обычно если и спешит, то только по собственной воле собственного настроения. Я, правда, "семерочку" вкатила... Но - оценила в полной мере этот остроумный и веселый пиар...

Бродский как продукт... :P :angry: В бытность свою непоэтом познакомилась с поэтом из МГУ. Он - по телефону - читал мне свои творения и мы болтали о литературе. Его собственные стихи были жестковатой медитацией на тему: я, непризнанный гений. Он заканчивал монографию о Бродском под названием "Поэт в Доме ребенка", потом защитил докторскую. Как-то спросила - почему о Бродском? - О ком же еще, - ответил он. - Не о Евтушенко же... -
Монография вышла. Я ее полистала в книжном. Он вернулся из США, где старался добиться расположения Валентины Полухиной, тоталитарного биографа Бродского. Созвонились. Я сказала осторожно, что умозаключения о Бродском поверхностны, что попытка привязать схему Бродского к схеме же Хайдеггера несостоятельна по определению. И стала смертельным врагом. Недавно искала - и не нашла его следов в и-нете. Но в одной из книг интервью по поводу Бродского его фамилия и труд упомянуты и в двух словах охарактеризованы, как нечто бессмысленное и пустое.

Рецепт по истреблению клише мы вырабатываем здесь и сейчас. Чем глубже и тверже будет выглядеть позиция каждого из нас, тем смешнее станет выглядеть чужая коллективная агрессия. В ДС я почти все время противоречила Олегу, когда он публиковал современные стихи или опусы 70-х. Противоречила аргументированно. Дело в том, что заурядность "скованных одной цепью" всегда кажется силой. А выхватишь их по одиночке - пшик налицо.

Не стесняться быть собой. Доверять своему чутью. Я тут перечитываю "Песни Мальдорора" - и восхищенно хохочу. А первое впечатление было - осторожный ужас. Но - купила ведь книгу!..[/quote]

Наталья, здравствуйте!
Нравится Ваше определение текущего века, как равнодушного. Можно, наверное, добавить - разобщённого, самозацикленного, вынужденно и не вынужденно утилитарного. Но, вместе с тем, мы видим и грандиозный порыв к творчеству, к самовыражению, видим стремление быть услышанными, увиденными, признанными и взлайканными.
Миллионы жаждущих глаз, ушей, умов. Жаждущих не только потреблять, но - творить. Возможно - это платиновый (бриллиантовый, наноультрамега) век наступает. Но! Вопрос мой ставился так: Влияние устоявшихся терминов и представлений на мою и иноличную поэтическую самооценку: Золотой Век - Серебряный Век - Никакой(?) Век.
Меня смущает и гневит эта нисходящая цепь: Золотой - Серебряный - ... -- своей уничижающей и неоспариваемой заданностью. Почему всё-таки - Золотой, почему - Серебряный, Наталья?

Бродский. Спасибо за Ваш рассказ. Очень интересно. Искал эту книжку в сети, нашёл только аннотацию, удалённый гневный коммент Льва Лосева, относящийся, кстати, и к этой книге, и к трудам какой-то дамы, фамилия была упомянута, но, боюсь, что неправильно её запомнил, а в сети теперь и след этого коммента найти не могу почему-то. Саму книжку не нашёл. Да и чорт с ней. Нашёл кучу сравнений, пока искал. Бродский - это Пушкин, это Баратынский, это проводник английского (интеллектуального) стиха в русскую поэзию, это - то, это - сё. Возник вопрос - где сам Бродский? Вопрос риторический, Наталья. А больше меня интересует другой: если не Евтушенко (а уж точно - не он), то кто тогда мог бы действительно занять его место из числа его современников, Наталья, на Ваш и, хорошо бы, на хоть чей-нибудь ещё, взгляд?

Об истреблении клише. "Чем глубже и тверже будет выглядеть позиция каждого из нас, тем смешнее станет выглядеть чужая коллективная агрессия." Да, я согласен. Но этого, к сожалению, крайне недостаточно. Мир, в котором я живу, я принял считать и ощущаю как мир свободных, независимых, самоуверенных и самовлюблённых людей. Я сам такой. Мы хорошо образованы, талантливы, умеем любить, умеем думать и умеем очень много работать. И мы глубоко циничны. Возможно, и в самом начальном смысле этого слова даже. То есть, нам может быть на всё - ровно, а может - и не быть. Мы умеем приспосабливаться и умеем противостоять давлению, умеем отрицать клише, но не умеем (а многие - не хотят) транслировать свою позицию. Как - транслировать, Наталья? И нужно ли? И зачем?

"Песни Мальдорора". Это чудо! Спасибо огромное, читаю! А почему был "осторожный ужас" сначала?

[quote="берегов" post=1497][quote="Наталья Троянцева" post=1484]!:cheer: Следую повестке.[/quote]
Меня смущает и гневит эта нисходящая цепь: Золотой - Серебряный - ... -- своей уничижающей и неоспариваемой заданностью. Почему всё-таки - Золотой, почему - Серебряный, Наталья?!..[/quote]

Золотой - начало 19 века, становление русского литературного языка, расцвет сентиментализма, переход к романтизму, повсеместное увлечение поэзией. Каждый уважающий себя дворянин пописывал стишки, дневники дам высшего света тех лет неиссякаемый источник эпиграмм, посвящений и т.д. и т.п. - своеобразный интернет первой половины 19 века. Говорить по-францусзки, писать стишки по-русски - слишком в высоких кругах витала русская рифма - золотой век русской поэзии, вызванный золотой молодёжью) А если серьёзно - всё вышесказанное и его влияние на русскую литературу до сегодняшнего дня.

Серебряный - революции, первая мировая, хаос, дисгармония, мистицизм, символизм, поиски себя в хаосе, поиски нового в стиле, в форме, в самовыражении... меньше голубой крови в поэзии, меньше поэзии в жизни, да и Золотой уже позади - Серебряный. Конечно, всё гораздо сложнее и не так однозначно, но начало 20 по своему вкладу и влиянию на потомков, литературному вкладу, уступало началу 19-го. Да и уже он гораздо, и менее элитарен в своей относительной элитарности.

Никакой? - не думаю. Дворянские салоны в которых блистали Пушкин с Языковым, мещанские посиделки, с запахом мочи рязанской кобылы Есенина - заменил интернет. Рецензии, рецензии, рецензии - Рецензионный он, ребята - РЕЦЕНЗИОННЫЙ.

Бродский как продукт - спрос ведь есть, а это законы рыночной экономики. Согласен с Сергеем, если не он, то кто? Вспомнилось у недооцененного Наташей Довлатова, кажется в "Соло на Ундервуде" - слова Бродского о Евтушенко, точнее, что-то связанное с колхозами - если он - за, я - против.

Клише - да, нам привычнее мимикрировать под общепринятое мнение, либо глобально говорить ни о чём мудрыми фразами, чем высказать свою позицию. Апропо, Сергей, к Вашей тираде о нашем мире - "Мы хорошо образованы, талантливы, умеем любить, умеем думать...". Помните у АС - "мы все учились понемногу чему нибудь и как нибудь...", если продолжить, там и о цинизме можно найти, и о ценизме - поэтому и Золотой Золотой)

Сергей, спасибо огромное за пространный и подробный монолог. Понятно, что золотой-серебряный - условность, клише. Но - в России свои эпохи. Эти - были, оставили могучий след.

Мы циничны? Если плясать, как Вы подсказали, от понятия "киники", то никуда не припляшешь. Концепция кинизма, как и любая философская концепция, обоснована опытом самопознания. Цинизм - выстраданная трезвость безусловной ответственности, осмысленное равнодушие к пустякам вроде машинок-гаджетов, нечто, противоположное эпикурейству. Сегодняшнее состояние умов - восторженная надежда на хорошую и справедливую "сильную руку".

Вы пишете: "Мы хорошо образованы, талантливы, умеем любить, умеем думать и умеем очень много работать". А дальше - "но не умеем (а многие - не хотят) транслировать свою позицию. Как - транслировать, Наталья? И нужно ли? И зачем?"
Каждый решает для себя, нужен ли ему диалог с единомышленниками. Вот уже есть у нас опыт разговора. Говорит тот, кто хочет, кому есть, что сказать. А кто-то пока не очень-то говорит, может, готовится, вчитывается, размышляет. Если публикуешь стих - мечтаешь о внимательном читателе. А значит, хочешь поговорить о творчестве.
Леон цитировал Довлатова - про "круг ада". Мы безотчетно тиражируем сейчас эту советскую безвыходность, потому что всем нам глубоко омерзителен официоз любого толка. И вообще - любая формальная групповщина)))
Но я очень рада, что Вы открыли эту тему, потому что творческое сообщество - это большая творческая сила, стимул. В диалоге совершенствуется мысль, рождаются темы. Без единомышленников очень трудно, круг нужен, но
именно такой, какой естественным образом складывается сейчас тут.

Место Бродского никто не мог занять, так же, как мое и Ваше. Вместо одного был бы ряд имен, как в период с 40-х до Высоцкого. Бродского отличает только масштаб внутренней правды. Но в мировой поэзии он просто стал в один ряд с ... несть числа имен в двадцатом веке. Но в России Бродский - сам себе век.

Лотреамон поначалу отпугивал тем, что его садистские эскапады я восприняла всерьез. :P

Все мне - здравствуйте, здравствуйте... А я, как невоспитанная кю - с места в карьер... :silly:

Леон, я Довлатова ценю безусловно, но понимаю ему цену не меньше, чем он сам себе. И я с ним уважительно согласна.

Вчера посмотрела еще раз англо-американскую экранизацию "Чайки". Чехов прочитан так подробно, с такой любовью, с таким акцентом на каждое слово, что понимаешь - гений. Когда смотришь наши экранизации - видишь одно лишь четкое следование сюжетной канве - и все. Только Леонид Филатов в фильме "Успех" приблизился к подлинному пониманию чеховского величия.

У меня есть книга Нонны Мордюковой, актрисы, вошедшей в сотню лучших актрис столетия. Текст восторженного обывателя, романтичной дурехи. Помню 20-минутное интервью Фанни Ардан. Каждое слово исполнено глубокого смысла.

Я все время сравниваю самоощущения. По сравнению с нынешним уровнем личностей мировой культуры практически все наши "звезды" - беспомощные закомплексованные тинейджеры.

Вот ориентиры - стать равными своему уму и таланту и показать это равенство.

[quote="Наталья Троянцева" post=1504]Вчера посмотрела еще раз англо-американскую экранизацию "Чайки". Чехов прочитан так подробно, с такой любовью, с таким акцентом на каждое слово, что понимаешь - гений. Когда смотришь наши экранизации - видишь одно лишь четкое следование сюжетной канве - и все. Только Леонид Филатов в фильме "Успех" приблизился к подлинному пониманию чеховского величия.

У меня есть книга Нонны Мордюковой, актрисы, вошедшей в сотню лучших актрис столетия. Текст восторженного обывателя, романтичной дурехи. Помню 20-минутное интервью Фанни Ардан. Каждое слово исполнено глубокого смысла.

Я все время сравниваю самоощущения. По сравнению с нынешним уровнем личностей мировой культуры практически все наши "звезды" - беспомощные закомплексованные тинейджеры.

Вот ориентиры - стать равными своему уму и таланту и показать это равенство.[/quote]

Зато Мордюкова - великая русская актриса, а по Вам, Наталья, жэковская самодеятельность плачет B)

[quote="Наталья Троянцева" post=1503]Леон, я Довлатова ценю безусловно, но понимаю ему цену не меньше, чем он сам себе. И я с ним уважительно согласна.[/quote]
Довлатов отдельный разговор. Его отношение к себе следствие его же отношения к писательству и жизни. Там всё нужно делить минимум напополам. Да и время было такое - халтурили все или почти все, но мало кто говорил об этом открыто. Но это уход от заданной темы. А по теме: Бродский - один из двух, кого уважал Довлатов.

Согласен с Сергеем. Наташа, зачем эти смещения?
Вы нашли способ назвать Мордюкову дурёхой, зайдя со стороны оценки её литературного творчества.
Давайте, скажем, кто есть Чурикова-архитектор. Наверняка это будет слово, ставящее вас выше её.
Гениальность Чехова показал, во-первых, он сам, во-вторых, советский спектакль, поставленный Эфросом.
К чему нам западные образцы самих себя?
(Впрочем, "Дом, где разбиваются сердца" - неплохая версия. Очень.)

Ёлы-палы, а к Бродскому какие претензии?
Слабо писал?

... книга Нонны Мордюковой, [u][b]актрисы, ЗАСЛУЖЕННО!!!!!!!вошедшей в сотню лучших актрис столетия[/b][/u]

Дмитрий, как раз Эфроса и имела ввиду... Ужасно пошлая экранизация.

[quote="baken" post=1508]Ёлы-палы, а к Бродскому какие претензии?
Слабо писал?[/quote]

У меня есть претензии к Бродскому. Почему он ничего не написал о прокачке бицепсов бёдер в предсоревновательный период? По-моему, он вообще пропускал тренировки :silly:

[quote="Наталья Троянцева" post=1509]... книга Нонны Мордюковой, [u][b]актрисы, вошедшей в сотню лучших актрис столетия[/b][/u][/quote]

Наталья, Вы не поняли. Я просто хотел бы, чтобы в следующий раз, когда Вы соберётесь очередную чушь сморозить, Вы знали, что я Вас завсегда на место поставлю, и очередное и бездарное (как всегда!) перевоплощение в "жертву ГУЛАГа" на этот раз Вас не спасёт B)

[quote="cosmeat" post=1512][quote="

... и очередное и бездарное (как всегда!) перевоплощение в "жертву ГУЛАГа" на этот раз Вас не спасёт B)[/quote]

Не поняла...

[quote="Наталья Троянцева" post=1513][quote="cosmeat" post=1512][quote="

... и очередное и бездарное (как всегда!) перевоплощение в "жертву ГУЛАГа" на этот раз Вас не спасёт B)[/quote]

Не поняла...[/quote]

Девичья память, ага?

Какая радость, что на свете есть Сергей Обедиентов, человек из плоти и крови, при этом еще и поэт, и поэт хороший. Когда я читаю его эмоциональные рацеи, продиктованные одним-единственным желанием - исключить мое существование практически в любом аспекте :P , мне становится физически очевидно, как и каким образом людей превращали в лагерную пыль.

Разве Сергей не прав в своих умозаключениях, допуская, что я могу где-то что-то "списать", играть в кубики абстракции или - упиваться дешевой театральщиной? Или в том, что я, как и он сам, ни черта не понимая в Кафке, использую это имя как ширму?

И, допустим, во время "большого террора" публикация в газете, в этой стилистике выдержанная, с незначительной редакторской правкой - ну ей-богу, совсем незначительной, где-то парочка фраз, уместно вставленных бдительным и честным редактором, что-то вроде "опасная близорукость" или "настораживающая беспечность" плюс - отточенный заголовок типа "Абстрактная чепуха вместо высокой простоты" - и все, билет в ГУЛАГ выписан :P

Слова Ваши? B) А музыку, поди, Блантер пЕсал)

Люблю я все-таки этого барсика... :)

[quote="Жданов!" post=1511][quote="baken" post=1508]Ёлы-палы, а к Бродскому какие претензии?
Слабо писал?[/quote]

У меня есть претензии к Бродскому. Почему он ничего не написал о прокачке бицепсов бёдер в предсоревновательный период? По-моему, он вообще пропускал тренировки :silly:[/quote]

О мускулах ведь Евтушенко писал. А там, где Евтушенко - за, Бродский - против.

Вот идут спортсмены-исполины, сочетанье бицепсов и ласт, и, роняя море нам на спины, быстро перешагивают нас.

Море и ласты - бёдра будут в порядке.

[quote="Наталья Троянцева" post=1515]Люблю я все-таки этого барсика... :)[/quote]

Ню-ню)

Евтушенко как-то честно признался, что 30% своих стихов считает настоящей поэзией. И какого черта, спрашивается, публиковал остальные 70%? :woohoo:

Наталья, экранизации почему-то не видел. Видел спектакль.
Возможно, по гамбургскому счёту, Эфрос опошлил. Я смотрел по своему счёту.
Англо-американской версии не видел, но предположу, что она пошлее эфросовской.
Разумеется, Станиславского не учитываем вообще.
Олег,
что-то про бёдра у Бродского всё-таки было...

[quote="Наталья Троянцева" post=1519]Евтушенко как-то честно признался, что 30% своих стихов считает настоящей поэзией. И какого черта, спрашивается, публиковал остальные 70%? :woohoo:[/quote]
Если сказанное Довлатовым нужно делить на два, то Евтушенко минимум на четыре.

"... и не то, что бы здесь Лобачевского твердо блюдут.
Но раздвинутый мир должен где-то сужаться - и тут,
Тут - конец перспективы" :)

Дмитрию. О бедрах.

"... не видел, но предположу..." Как Семичастный о романе Пастернака...

Уж кто до конца, до последней мелочи осмыслил Станиславского, так это европейские актеры...

То есть, Леон, Вы полагаете, что все, что они говорили, следует обстоятельно корректировать? :P

Наташа, Вы ведь знаете, что я ближе к Блантеру, чем к Обедиентову - а как Вы думаете?

Леон, я не понимаю этого - "делить на два"... Точно это маразматики, не отвечающие за свои слова...

Проще - обычные люди, играющие на публику, пытающиеся привлечь к себе и к своим произведениям внимание любым способом.

Это о Довлатове... ???

Наталья, по Евтушенко.
Я был классным фрезеровщиком (есть свидетельства и призы).
Так вот, 80% моей работы - шпоночные пазы, щлицевые валы и прочая операционка.
Только в 2-3-х процентах приходилось придумывать заточку фрезы и способы крепления детали.
Зачем осуждать профессию?
Поэма "Хорошо!" плохо сделана?

И об Евтушенко, и о практически любом деятеле культуры... общественные люди, Наташа.
Но Довлатов, конечно, не брезговал ничем.

Классный фрезеровщик - это классно! Из таких вот и выходят хорошие поэты. А из поэтов как таковых - редко.

Леон, Евтушенко единожды!!!! не солгал... :P

Бакену..
Хороший ответ. Я согласен, конечно, но сам немного о другом - их слова о себе со знаком плюс либо со знаком минус - это часть профессии, скажем, шпоночные пазы.

Евтушенко - социальная шестеренка. А Довлатов - писатель.

[quote="Наталья Троянцева" post=1531]Леон, Евтушенко единожды!!!! не солгал... :P[/quote]

Наташа, не далее, чем час назад Вас улыбнул подобный пафос и многовосклицание в словах того, кого Вы любите. Я не говорю, что он соврал, говорю, что в той фразе он лукавил.

Да нет!!! Врал-врал-врал... Враль-враль-враль...

[quote="Наталья Троянцева" post=1533]Евтушенко - социальная шестеренка. А Довлатов - писатель.[/quote]
Евтушенко - поэт, Довлатов - писатель. Один обласкан, другой отвергнут, а социальные заказы выполняли оба... Вы ведь знаете об отношении Довлатова к самому себе.

враль - врал... не знаю, я с ним пуд соли не... - остальное всё слухи и наше право выбора кому верить.

Спокойной ночи, Наташа, пора жену встречать)
Нельзя быть такими категоричными, наверное -
Наступая внезапно на мысль,
не пытаясь спасти и спастись,
не стремясь обнадежить
И привычно солгать...

Хорошая мысль) привычно солгать, наступая на свою мысль... - так это работает, взамен определенных благ.
Спокойной ночи...... а мысль Ваша, Наташа, из последнего.

Мне не хотелось бы, чтоб последним осталось "Евтушенко врал-врал-врал".
Возможно, и были сбои в честности, но я их вот так сразу не припомню.
Последние - вот сейчас идут интервью - конечно, маразм.
Не удивляюсь. Пора уже.

"Я неподвижен. Два [b]бедра[/b] холодны, как лед. Венозная синева мрамором отдает"

"Долго светает. Голый, холодный мрамор [b]бедер[/b] новой Сусанны сопровождаем при погружении под воду стрекотом кинокамер новых старцев. Два-три грузных голубя, снявшихся с капители, на лету превращаются в чаек: таков налог на полет над водой, либо -- поклеп постели, сонный, на потолок."

Мрамор и бёдра от ИБ.

Мимолетное о Евтушенко. Мой друг выставлял в экспозиции несколько работ, одну из которых назвал "Квадратное солнце". Придумал точную метафору и выполнил скульптуру - осмысление времени. На открытие пришел и Евтушенко, в пиджаке в розочках. Внимательно смотрел. Некоторое время спустя эта метафора оказалась в заглавии его стиха. - То, что мы с моим другом просто не в состоянии понять. Мы не можем понять это неуважение к себе, как к оригинальному поэту. И при этом сразу же возникает мысль - значит, он вообще компилятор, ворует чужие оформленные идеи... Подчеркиваю для невнимательных - [u][b]оформленные[/b][/u]. Это все равно, что поставить свою подпись под чужой научной работой. В СССР это было обычной практикой. Евтушенко - весь, во всей своей убежденной лжи - оттуда. Более-менее честен он только в лирике, в сантиментах...

[quote="Маша Не" post=1540]"Я неподвижен. Два [b]бедра[/b] холодны, как лед. Венозная синева мрамором отдает"

"Долго светает. Голый, холодный мрамор [b]бедер[/b] новой Сусанны сопровождаем при погружении под воду стрекотом кинокамер новых старцев. Два-три грузных голубя, снявшихся с капители, на лету превращаются в чаек: таков налог на полет над водой, либо -- поклеп постели, сонный, на потолок."

Мрамор и бёдра от ИБ.[/quote]

Меня интересуют базовые упражнения именно на бицепсы бёдер в предсоревновательный период. Этого нет. А почему Ренуар не коллекционировал записи "Архив ресторанной музыки"? Всё это заставляет задуматься...

... а мы тут - тонкие ценители слов, между прочим... и от Евтушенко требуем именно словесной правды. А что он так и не стал председателем колхоза - за это мы его не виним... не стал - и не стал... :silly:

[quote="Наталья Троянцева" post=1543]... а мы тут - тонкие ценители слов, между прочим... и от Евтушенко требуем именно словесной правды. А что он так и не стал председателем колхоза - за это мы его не виним... не стал - и не стал... :silly:[/quote]

Но от актрисы требуем литературных изысков, не так ли?

разговор уходит понемногу в сторону. поэтому предлагаю исключить вопрос 2 (о Бродском) из повестки и прения по этому вопросу закончить.

Согласен, если другие не возражают.))
Бродский стоит отдельного вопроса 1.

[quote="Жданов!" post=1544]

Но от актрисы требуем литературных изысков, не так ли?[/quote]

От гениальной актрисы требуем способности гениально мыслить. Или - не менее значительно, чем Вупи Голдберг, Фанни Ардан, Шарлотт Рэмплинг, Лив Ульман или Одри Хэпберн.

Наташа, а не проще ли требовать миловидности от народных депутатов?

Одна из формулировок "повестки" Сергея - рецепты по истреблению клише. Имеется ввиду, конечно, клише как общественное мнение о чем-то, инерция восторга по поводу чего-то уже признанного, или - инерция негодования по поводу чего-то, что не хочется осмыслить ни за что! Так вот. То, что я пыталась высказать обиняками, говоря о спектакле или о книге Нонны Мордюковой, формулирую в лоб. Российский уровень социальных клише - убог и непоколебим. Это всегда - проекция на плоскость, всегда мертвая, но эмоционально насыщенная схема. Несколько мертвых схем, или множество мертвых схем никак друг с другом не соотносятся, каждая смердит самостоятельно, но, повторяю, эмоционально. И в этом - корень социального разобщения. Если говорить о поэзии, то тот, кто проливает слезы над "безнадежными карими вишнями", станет испытывать скуку при чтении Державина. А тот, кто упивается Державиным и, допустим, Батюшковым, люто возненавидит исследователя творчества Высоцкого. При этом ни те, ни другие не пожелают вытащить глубину из творчества своих "кумиров" и вывести их на тот уровень, когда очевидна общность Державина и Высоцкого, например.

Носитель одного и того же социального клише может иметь за плечами неполное среднее, университет, докторскую или быть действительным членом Академии наук. От уровня формального образования это не зависит.
"Назад, к социализму", "Сталин выиграл войну", "Путина долой!", "Дума-дура", "Оксфорд-Кембридж наше все", "Россия-тюрьма", "Америкосы - пиндосы" - разнокалиберные штампы воспроизводятся всеми и всегда.

Зависеть от них - означает отказаться от себя. Быть собой - означает иметь твердое и обоснованное мнение по любому вопросу и никогда не воспроизводить трюизмы.

Разумеется, обыватель любой страны мыслит штампами. Но контекст их штампов иной. В любой стране мира религиозная мысль была адаптирована к восприятию большинства, при этом она развивалась самостоятельно и в конечном итоге стала нравственным кодексом. У нас нравственным кодексом был и остается высокопарный безжизненный штамп.

[quote="baken" post=1548]Наташа, а не проще ли требовать миловидности от народных депутатов?[/quote]

На это есть Милонов :)

А вообще я бы хотела, и требую, чтобы и климат соотвествовал моим ожиданиям и представлениям о временах года!

Наташа, так это и есть литературоведческое клише - сводить в показательных боях кого угодно с кем угодно.
Один "творчески развивает" другого. Или "отталкивается" от него.
С учётом, что всё похоже на всё, бывает интересно почитать.

Клише - фактор "рукотворный". Тот, кто упрощает и уплощает, творит клише.

Рушклион:
"Серебряный - революции, первая мировая, хаос, дисгармония, мистицизм, символизм, поиски себя в хаосе, поиски нового в стиле, в форме, в самовыражении... меньше голубой крови в поэзии, меньше поэзии в жизни, да и Золотой уже позади - Серебряный. Конечно, всё гораздо сложнее и не так однозначно, но начало 20 по своему вкладу и влиянию на потомков, литературному вкладу, уступало началу 19-го. Да и уже он гораздо, и менее элитарен в своей относительной элитарности."
Цитирую не потому, что согласен, а потому, что очень красивое высказывание. Леон, спасибо!
а там, где Вы говорите о "рецензионном веке", я заскучал.

Троянцева:
"Мы циничны? Если плясать, как Вы подсказали, от понятия "киники", то никуда не припляшешь. Концепция кинизма, как и любая философская концепция, обоснована опытом самопознания. Цинизм - выстраданная трезвость безусловной ответственности, осмысленное равнодушие к пустякам вроде машинок-гаджетов, нечто, противоположное эпикурейству. Сегодняшнее состояние умов - восторженная надежда на хорошую и справедливую "сильную руку"."
Здесь мне нужно, наверное, уточнить, о каком мире я говорил, Наталья. О том, в котором я живу, и который ощущаю свободным. О моём мире. Впрочем, и в мире, находящемся за пределами моего, я "восторженной надежды" не наблюдаю. Это мрачная надежда, злая и мстивая.

[quote="Наталья Троянцева" post=1450]Если брать диапазон 1978-2011, то в качестве заслуженно известных поэтических имен выявляются только три: Цой, Кормильцев и Кутилов. Ни Кенжеев, ни Цветков, ни Гандлевский не являют собой нечто индивидуальное, все они - около Бродского, под ним, его плохая или совсем скверная (Гандлевский) копия. Не говоря уже о тьме-тьмущей соросовских прихвостней вроде Айзенберга, которые и на Бродского не походят, но и собой ровно ничего не представляют.

Глеб Горбовский в первой половине творческого пути был равен Бродскому по яркой индивидуальности и оригинальной стилистике.

В первом, Пушкинским домом без ведома Бродского выпущенном четырехтомнике, хватает слабых стихов. Поэт должен сам формировать издание своих сочинений, отделяя зерна от плевел.[/quote]

Спасибо.

[quote="Наталья Троянцева" post=1502]
Место Бродского никто не мог занять, так же, как мое и Ваше. Вместо одного был бы ряд имен, как в период с 40-х до Высоцкого. Бродского отличает только масштаб внутренней правды. Но в мировой поэзии он просто стал в один ряд с ... несть числа имен в двадцатом веке. Но в России Бродский - сам себе век. :silly:[/quote]

Как бы мне хотелось читать так: " ...Но в поэзии он просто стал..."
"Масштаб внутренней правды" - правильно ли я понимаю, что благодаря именно этому критерию, Бродский - "сам себе век" в России?

Всем - здравствуйте!
Затянувшийся третий день работы Общества наконец-то подошёл к концу. Было интересно и, местами, сложно и пусто. Пришлось даже, в ответ на, возможно и несомненно, заслуженные иронические предложения поговорить о роли Бродского в бёдрах и прочих достижениях, исключить из повестки вопрос о Бродском вообще. Но, прочитав все посты и подумав, я пришёл к выводу, что вопрос нужно переформулировать и вернуть в полемику.
Вот так он звучал сначала: "первой темой для обсуждения, на правах Вечного Председателя и Временного Единочлена, назначаю выпячивание роли Бродского И. в низложении сути Поэзии в период с 1978 по 2011 годы."
Вот так потом: "2. Бродский как богемный продукт"
Вот так пусть звучит теперь:
1."внутренняя правда" или почему Бродский - "сам себе век"?
Другие вопросы повестки:
2. Чем "автор" отличается от поэта, а "текст" от стиха?
3. "Скромность" и личная авторская позиция - а вы стремитесь к признанию?

О процедуре: совершенствуется.

О Вечном Председателе и Временном Единочлене: Я.

О наступлении Четвёртого Дня работы Общества: наступил.

на третий вопрос сразу отвечу, чтобы не откладывать - да, я стремлюсь к признанию.

Начну с последнего тоже - я стремлюсь к признанию. И отдаю себе отчет в том, что признать меня смогут только те, кто - так же уникален в человеческом и творческом смысле; так же не предвзят по отношению к чужому таланту, гордится и радуется, если его обнаружит, восхищается и рукоплещет громогласно; в котором живет эта бесконечная любовь - и она зряча, ответственна, требовательна.

2. "Чем "автор" отличается от поэта, а "текст" от стиха?"

Я называю [u]себя[/u] поэтом и [u]каждого[/u], кто кажется мне серьезным и искренним в своих творениях, кто мыслит оригинально и независимо - того я тоже называю "поэтом". Но творческая "табель о рангах" несомненно существует и определяется масштабом и глубиной осмысления тех или иных тем. Если автор в своих текстах выходит, оригинально и независимо, без демагогии и клише, на уровень того, что именуется "вечными истинами"
и говорит о них собственным языком - он станет классиком. Если при этом его язык или манера шокирует и коробит большинство - при этом, подчеркиваю, - то он станет гением, первооткрывателем. А, век спустя, пристанет к тем же классикам. Большинство поэтов становятся в некий ряд, и мы называем условные сообщества, но называем поименно. Хлебников - и обэриуты (Хармс, Введенский, Заболоцкий, Вагинов), а Заболоцкий потом - как отдельное имя; Твардовский и поэты-фронтовики. (Слушала тут "Синюю птицу" Макаревича и поняла, что он останется во времени именно этой одной песней, так же, как Гребенщиков - другого автора песней "Под небом голубым", которая изначально и логично начиналась "НАД небом...", поскольку рай имелся ввиду; а вот имя автора не назовут, он от него отказался, дав исказить свой текст в угоду известности, и Гребенщиков с ним молчаливо согласился).

Я уже писала, что самоуничижительное - "пусть другие скажут, пусть другие оценят" - выводит на первый план громогласных пустозвонов, карьеристов от поэзии. Они не стесняются кричать вслух, и многие сейчас, например, всерьез считают Дмитрия Быкова поэтом. Сколько Высоцкий мучился, просил Вознесенского, эту бездарную гниду, прочитать, показать в редакции стихи, и безрезультатно, - а Вознесенский дождался его смерти и побежал срочно печатать свои гнидские опусы о Высоцком на волне искреннего горя большинства.

А о Бродском - подумаю еще. Он такой родной мне, что сразу не выскажешь.

Автор ничем не отличается от поэта, кроме как тем, что в твочестве поэта есть ещё и поэзия.
Автор-поэт, по-моему, уже распыление понятия.
Текст отличается от стиха только в смысле как на него взглянуть.
Я вижу так: текст - он сам в себе, замкнутый комплект слов. Стих - в опушении связей.

Бродский сам себе век - думаю потому, что как никто, всё существование человека и человечества им осмысленно не для славы и красования, а таков его талант.

Автор - источник оригинального текста, а значит его владелец и отец(мать)))), поэт - тот, кто умеет так изложить текст, что читая его, воспаряешься в два или, иногда, и больше смысловых уровней.

Отдаю себе отчёт, в том, что не всякий человек, рисующий - точка, точка, два крючочка... - художник, как и не каждый рифмующий - поэт. Поэтом считаю творцов, которые ясно выражают свою точку зрения, имеют достаточно высокую цель своего деяния, а именно донести в оригинальной форме, кажущуюся ему верной, суть существования человечества и пути его развития.
Признания? Так как голос мой слишком слаб, то не обижусь, если его не услышат :)))
Слабый голос - это не самоуничижение, это понимание того, что не достаточно образована литературоведчески, косноязычна и не умею ясно изложить мысль.

[quote][color=#0000bb]Сколько Высоцкий мучился, просил Вознесенского, эту бездарную гниду,[/color][/quote]

Спасибо Наташа! Всегда он таковым был для меня. И Быков поэт не более, чем Михалков.

Прошу прощения за офтоп, всё таки я о себе, а надо о Бродском. http://artpersona.org/dnevniki/item/1450

Антон, ладно, Наташа, она дама, ей можно. А ты-то с какого бодуна?
Высоцкий не мучился и не просил Вознесенского. Вознесенский не гнида, а поэт. И Михалков поэт. И Быков дай бог, как талантлив по литературе.
Нахер тебе эти ритуальные пляски?

Быков - стихийный рифмоплёт, Михалков - дерьмо собачье. Взаимоотношений Высоцкого с Вознесенским не знаю, но более он шут придворный, чем, что-то ещё.

Всё это, разумеется, сугубо моё частное мнение.

Ах, да. На смерть Высоцкого Вознесенский строчил, как последний говнюк.

Компромисс Компромиссович Кастрель.

По поводу взаимоотношений Вознесенского и Высоцкого есть документальное свидетельство человека вполне объективного. В отличие от меня, он просто констатировал факт.

Наталья, Антон, прекрасно вас понимаю.
Я и сам, как назову кого-нибудь говном, сразу себя таким эклером чувствую!

1."внутренняя правда" или почему Бродский - "сам себе век"?

Впервые творчество Бродского коснулось меня через статейку в "Комсомольской правде". Короткий пасквиль со сталинским душком, в котором цитировались отдельные строчки и на этом основании Бродский причислялся к любителям порнографии, по-моему, только на это и делался акцент. Я привыкла к эмоциональному подавлению, но тут сразу отвергла всю эту мразь и стала вчитываться в строчки, сразу же запомнив имя. Потом была публикация в "Огоньке". "Дорогая, я вышел сегодня из дому поздно вечером..." сразу заучился наизусть. Поделилась с тогда поэтствующим братиком. Он поморщился - "туча клубилась, как крышка концертного фортепиано"? Вычурно." Пропустила мимо ушей.
Потом попались два разных издания - в виде блокнота и миниатюрной книжечки - "Назидания". Выучила "Строфы" ("Наподобье стакана..."), почти не понимая смысла, и не желая понимать тогда. "Шведская музыка" пронзила невероятно. Потом - "В эту зиму с ума я опять не сошел...", "Плывет в тоске необъяснимой...", "Я не то что схожу с ума, а - устал за лето..." "Как давно я топчу - видно по каблуку..." Строфа: "И по комнате, точно шаман, кружа, Я наматываю, как клубок, На себя пустоту ее, чтоб душа Знала что-то, что знает Бог" особенно соотносилась с уже тогда любимым "Гантенбайном". Фриш был швейцарец. Бродский - свой.

Да, он был свой. Это была рука, именно мне протянутая - из эмиграции, из бессмысленного и беспощадного унижения. Его правда и правота была моей. Он открыл мне Одена и Ахматову, уравняв их в главном - огромной всепоглощающей любви. "... любовью Вашей ежечасной и Вашей добротою вечной" - так он относился к ним обоим, за это обоих ценил. Его стихи - стихи отважного, бесстрашного, свободного человека легко запоминались, поскольку были совершенны.
Когда я вдруг обнаружила, что начала писать стихи - к огромному удивлению, скорее рассчитывая на то, что мне наконец-то удастся проза - мне приснился ясный цветной сон, в котором Бродский меня поцеловал. И я как-то поверила, что - правда, стихи получаются.

Бродский - квинтэссенция достижений мировой культуры, которую он осваивал в одиночестве, которой он тогда один был современник. Именно его поэзия открыла шлюзы восприятия, почитав его, мы хватались за Пруста и Джойса, за Уильямса и Беккета с Ионеско, жадно наверстывая упущенное. Сочувствовали и восхищались Даниэлем. Постигали сложность Мандельштама и Баратынского. Пробирались через Платонова и Добычина. Остолбеневали от Заболоцкого. Погружались в дебри английской метафизики.

Поэтому он - век.

"Его правда и правота была моей."
Так за это, наведя справки, ему и дали Нобеля.

[quote][color=#0000bb]Наталья, Антон, прекрасно вас понимаю.
Я и сам, как назову кого-нибудь говном, сразу себя таким эклером чувствую![/color][/quote]

Хорошо, кто поэт, а кто наоборот решать не мне. все критерии лишь у нас в головах, а само понятие размыто очень широко. Вот если Быков и Михалков поэты, то Розенбаум и Резник тоже поэты и Лепс с Расторгуевым поэты, а вот я тогда нет. Не хочу иметь ничего общего с этой бандой массовиков-затейников.

[quote="берегов" post=1558]1."внутренняя правда" или почему Бродский - "сам себе век"?
Другие вопросы повестки:
2. Чем "автор" отличается от поэта, а "текст" от стиха?
3. "Скромность" и личная авторская позиция - а вы стремитесь к признанию?
...[/quote]

1. На этот вопрос очень хорошо ответила Лидия, более исчерпывающе и на, увы, забытом мной языке, ответила Наталья. Хотелось бы добавить, что для Бродского "наше всё" не было началом. Он заглядывал в русскую поэзию гораздо глубже, оттуда и философский уклон его стихов. Ну и, конечно, его стремление учиться, впитывать, пробовать у всех отовсюду, его метаморфизм, позаимствованный отнюдь не в русской поэзии, его сознательный уход от высокого к нисходящему. Я недавно перечитывал Довлатова. Там замечательный пример бродского понимания нисходящего. Точно не помню, но не дословно: её глаза, как бирюза - восходящая метафора; её глаза, как тормоза - нисходящая. Бродский боялся высоких слов, боялся играть ими, видя в них неискренность автора, желание сыграть на публику. А вот экспериментировать не боялся - сам себе век, и нам, лично мне.
2. Ничем, ничем. Разве что нашими привычками и предпочтениями. Ну и субъективностью - вечным бичом спорящих об относительной величине кого-то или чего-то. Сколько бы Наталья с Антоном не называли Кафку эклером, для меня он останется, если не тем, кого называет Бакен, то скучным и суховатым автором. А к любимым [b]авторам[/b] я отнесу Пушкина, Есенина, Симонова, Мандельштама и Бродского(менее трёх первых). Я люблю перечитывать их [b]стихи[/b]...
Такая длиннннющая тирада только для того, чтобы подчеркнуть выделенное) - и авторы пишут стихи, и поэты пишут тексты... слова, как дышло, куда повернул - туда и вышло... привычка.
3. Нет. Я больше люблю чужие хорошие стихи в себе, чем своё рифмование.

[quote="Антон Деникин" post=1574][quote][color=#0000bb]Наталья, Антон, прекрасно вас понимаю.
Я и сам, как назову кого-нибудь говном, сразу себя таким эклером чувствую![/color][/quote]

Хорошо, кто поэт, а кто наоборот решать не мне. все критерии лишь у нас в головах, а само понятие размыто очень широко. Вот если Быков и Михалков поэты, то Розенбаум и Резник тоже поэты и Лепс с Расторгуевым поэты, а вот я тогда нет. Не хочу иметь ничего общего с этой бандой массовиков-затейников.[/quote]

Конечно они поэты, Атош! Поэты-песенники. Которые пишут тексты песен. К счастью ли, к сожалению ли, но это тоже часть культуры. Я, кстати, с удовольствием слушаю и Розенбаума, и с творчеством Коли Расторгуева у меня связан определенный период жизни. Да и Резник на слуху, и Михалков - это детские стихи.
И, поверь мне, им не жарко и не холодно кем ты или я их считаем. :)

Наташа,сентенцией о взаимоотношениях Высоцкого и Вознесенского взбаламутили,потому что право на неё имеет только тот самый "объективный человек", и то, в узком кругу, т.е. Вознесенскому в глаза.

Фразой о сне с поцелуем Бродского развеселили. Последнее эссе понравилось.
Кстати, некоторый парадокс:
"Бродский причислялся к [b]любителям порнографии[/b], по-моему, только на это и делался акцент"
и
"[b]Порноориентированный[/b] Алеша Демидов, вселявший прежде ужас, оказался симпатичным крепеньким мужичком, чрезвычайно стандартно одетым - антиэпатажно, я бы сказала"
:P

А Бродский - особое явление, многопластовый смысл человеческого мироощущения. Его тексты многомерны и многомирны.

А еще зря Вы, Наташа, Кенжеева, Гандлевского и Цветкова "обидели".
Вообще Вы поразительны и неординарны, и как автор, и как человек, но бескомпромиссность обескураживает, как всегда.

О Бродском.
Начальное ощущение было, что он пишет "не то" и "не о том". Наконец, понял для себя так:
Бродский мало интересовался окружающей жизнью, да и самим собой, пожалуй. Он стал (сделал из себя) НИИ языка. Он исследовал интеллект, выраженный в языке. Покольку только на поле языка этот самый интеллект и можно потрогать. Даже в лирике он скорее сочетал слова, чем самовыражался. Это начиная с "Большой элегии". Меня поражает отвага, с которой он взялся за это дело, и то, как он справлялся с этим делом. Гений, конечно.
(Не будем только забывать, что эту же титаническую работу параллельно вела и Наталья Троянцева)

[quote="Маша Не" post=1576]А еще зря Вы, Наташа, Кенжеева, Гандлевского и Цветкова "обидели".
Вообще Вы поразительны и неординарны, и как автор, и как человек, но бескомпромиссность обескураживает, как всегда.[/quote]
Согласен с Мариной на 150%. Даже в случайном порядке К-Г-Ц... Кенжеева перечитываю чаще, чем Гандлевского, Цветкова гораздо реже)

[quote="Маша Не" post=1576]

... но бескомпромиссность обескураживает, как всегда.[/quote]

Антон уже ответил, Марина, что у каждого свой критерий отбора. И мы с ним негодуем по поводу того, что бесконечные компромиссы всех и вся выводят посредственность на незаслуженный ею уровень.
Все это я сказала бы Вознесенскому в лицо, только, будь он жив - прятался бы за спиной своей бескрайне амбициозной супруги, каковой он - креатура. Я недавно свела воедино обстоятельства. Зоя Богуславская начинала как секретарь СП при Твардовском. Потом сделала ставку на уже выскочившего Вознесенского и положила жизнь на создание его биографии. Об этом у Довлатова - прелестно и остроумно, помните, как Андрюша сидит в бане голышом, поджидая иностранцев? Понятно, что это - остроумная метафора, как и все миниатюры Довлатова, но точная очень. Потом подруга Зои Богуславской оказалась в свите Березовского. Зоя не медлила ни секунды и появился фонд "Триумф". Именно благодаря деньгам БАБа вышли телеагитки последнего времени.
В своих интервью эта бедолага все пыталась изобразить умершего мужа как мачо, всеми женщинами бесконечно вожделенного. Мне он напоминал скопца и внешне вызывал омерзение. Но - о вкусах не спорят. :)

[quote][color=#0000bb]Конечно они поэты, Атош![/color][/quote]

Да понятно, что поэты.
уси-пуси, пуси-муси
это ведь тоже стихи.
Так и написано: стихи Фадеев М.

Помню какое неизгладимое впечатление произвели на меня в детстве стихи Михалкова:

"рада мама счастлив папа
сына приняли в гестапо".
Детский поэт - фигли.

Или вот уже у другого поэта

время, время, времечко
жизнь не пролетела зря...
ну все знают. Читать это невозможно, пошлятина одна, а слушать, особо не прислушиваясь - так и не плохо.
Розенбаум вообще - почётный казак земли русской "и как правильно говорится не только шашка казаку во степи подмога, но и чапельник казаку друг, товарищ и брат".

Просто моё частное мнение. Литература же вся - только частное мнение. Именно поэтому Михалковы - соль земли русской, а Замятин - кто это?

Как интересно! Дмитрий, оценивая Бродского, почти воспроизводит позицию Сергея Обедиентова. Леон почти то же говорит о Кафке, что можно резюмировать как "искусство для искусства". А для меня и для Антона Кафка - сердечный друг. Про Бродского я уже сказала.

По поводу стихов Симонова отвечу цитатой - стихом Ходасевича: "Хорошие стихи меня томят. Плохие же так милы почему-то: Они души не мучат, не язвят. В них теплота домашнего уюта. Они легки, как шелковый халат. Для гениев всего одна минута Есть у меня. Зато бездарность... - о, Я целый вечер трачу на нее."

Антош, да кто же говорит, что это нужно читать? :)
Да,да,да! Во всех песенниках пишут "стихи такого-то".
Собственно я о том же, что литература - вкусовщина, как ни крути,
Объективного ни на грош.
О какой объективности может идти речь?
Когда даже соль земли русской каждый добавляет по вкусу.
А Замятина с Михалковым сравнивать - это вообще, как Останкинскую телебашню и водонапорную вышку.

И всё это тоже не более, чем ИМХО.

Давеча соседка грозилась участкового вызвать, потому что я слушаю "фашистские песни", пока пылесосила Рамштайн играл.

Ну и бог с ним, местом в литературе:

мы сами всё расставим по местам,
а кто-то шустрый -раз и переставит.

Ничего не говорю о Бродском, а тема основная эта. Ну нечего мне сказать:
1. Я понимаю и принимаю то, что сказала о нём Наташа - именно открытие, именно хлынувший поток чувственных мыслей и осмысленных чувств.
2. У меня нет чётко сформированного мнения, по мне он слишком объёмен для одного мнения. В горах свыше пяти тысяч метров ландшафтные зоны представлены от степи, лесо-степь, смешанный лес, хвойный лес и т.д. до ледяной пустыни и мнение твоё о горах зависит от той высоты на которой находишься.

Интересно-то как у вас...
Поставит Берегов в угол за уход от темы, но...
Наташа, помню за Вознесенского, а про Евтушенко, Ахматову и зубную щетку помните?
Теперь о Симонове. [quote=Антон]Литература же вся - только частное мнение[/quote]
Это только частное мнение Ходасевича и Ваше. Они ничуть не лучше моего. Прелесть Симонова в том, что будучи далеко не гением, скорее, посредственным писателем и поэтом, в лучшем из своего "С тобой и без тебя" он смог сказать о любви, надежде, разочаровании, как никто до него и никто после в нашей поэзии... Моё частное мнение. И да простит меня Берегов:
Если бог нас своим могуществом после смерти отправит в рай,что мне делать с земным имуществом,если скажет он: выбирай.Мне не надо в раю тоскующей, чтоб покорно за мною шла,я бы взял с собой в рай такую же, что на грешной земле жила. Злую, ветреную, колючую,пусть ненадолго, но мою. Ту, что нас на земле помучила и не даст нам скучать в раю....
ИЛИ
Стань лучше ты падучею звездою, ко мне навстречу руки протяни. На небе любят женщину со скуки, и отпускают с миром, не скорбя. Ты упадешь ко мне в земные руки, я не звезда, я удержу тебя.
ИЛИ
я схоронил любовь и сам себя обрёк быть памятником ей. Над свежею могилой сам на себе я вывел восемь строк посмертно написав их через силу... как камень, я стою среди камней, прося лишь об одном: - Не трогайте руками и посторонних надписей на мне не делайте, я всё-таки не камень.
Возможно, не совсем точно привел его строки, но я за такую бездарность, Наташа.
И Розенбаума я читаю иногда. Именно читаю, а не слушаю, Антон. Раннего Розенбаума. А всё остальное о "михалковых", "вознесенских", "розенбаумах" и прочее, и прочее - это рынок, каждый продается, как может. Главное остаться собой. Сложно, но, наверное, можно попытаться. Бродскому удалось, по-моему.

Из неопубликованных дневников Бродского И.: "вчера во сне целовал Наташу Т. Такое ощущение, что радиоприёмник облобызал. Понравилось! Завтра опять пойду... B)

Давно так не смеялась!!!!!!!!!!!! Спасибо, Сергей! Знала, что подолью масла в огонь, Марина, Вы и Дмитрий только это и вычитали... А, нет, Марина еще в очередной раз обиделась за... - в качестве полномочного представителя Алеши Демидова.

Реплики подавать и декларации выдавать любой дурак сможет. С приветом, радиоприемник. :evil:

Наташ, ну, не смешите меня. Розенталь с Вами!Какие обиды-то?!
Я вас просто щиплю немножко,ниже талии, для тонуса,- не более того :P
И, кстати, повторю,Вы - неординарная личность, и уже тем хороши, что есть.

"Реплики подавать и декларации выдавать любой дурак сможет". Абсолютно согласна.

А вот с родословной Сергея надо бы разобраться! B)

Вы даже смеяться умеете? Странно, у Бродского в дневниках об этом ни слова нет :dry:

дык я незаконнорождённый сосед внучатой тёщи Бродского по инфернальной линии со всеми вытекающими! B)

Чувство юмора у меня гипертрофированное. И уж если я начну острить - мало не покажется. Но не начну, скорее всего. Хватит и той демонстративной проницательности, от которой не всегда понятно, куда деваться... ;)

[quote="Маша Не" post=1591]
Я вас просто щиплю немножко,ниже талии, для тонуса,- не более того :P
[/quote]

Какая-то, я бы сказала, специфически ориентированная фамильярность. Но моя толерантность безгранична. Только вот в качестве объекта ...мммм... вожделения я не гожусь, уважаемая Марина. Останемся каждая при своей ориентации :P

А, по-моему, Наталья, вы просто виртуальная болтушка B)

А кто обзывается, тот сам так называется..... :unsure:

Ох, Наталья...
То единомыслие с Бродским, то чувство юмора...
Рассказывайте, рассказывайте...

Ну конечно, Дима, я совсем не та, за кого себя выдаю...

[quote="Наталья Троянцева" post=1597]А кто обзывается, тот сам так называется..... :unsure:[/quote]

Или так: Справедливо замечено, что , чем активнее ведёт себя чел в социальных сетях, тем глубже та пропасть, которую он досужим трёпом пытается умилостивить)

По Бродскому добавлю к сказанному.
Обычно из чувства рождаются (подбираются) слова.
Впечатление, что у Бродского ровно наоборот: из комбинаций слов синтезируется чувство.
Сначала эта обратность раздражала. Теперь воспринимаю как стратосферу.

Ёлки-палки, кого же мне теперь вожделеть?!Ладно, отвергли - Ваше право.
Вот она - толерантность, ни шанса, ни жеста, ни попытки понять. *всхлипываю нервно и долго*

Может вернемся к конструктиву? Где председатель общества? Что с повесткой?
Куда мир катится?

Наталья, а Вам нравится, как Бродский читает свои тексты?

Господа, позвольте реплику? Для меня совершенно ясно, что Наталья Троянцева- новый тип человека. Потому попытки классифицировать ее, причислив к знакомым подвидам, каждый раз выглядят грубо и даже насильственно. Самое интересное для меня в этой ситуации то, что сами насильники красивы и повсеместно хрустальны.
Скажу откровенно, Я БАЛДЕЮ ОТ ЭТОГО ФОРУМА!

[u]Марине[/u].

Чтение Бродского органично его самоощущению. Он и его чтение - одно целое: вся его неуверенность в себе, вся демонстративная отчужденность от заведомо неприемлющих его, а таковым несть числа, внутренняя собранность изнутри и благодаря написанному - как самозащита.

В интерпретации Казакова - не приемлю категорически.

[u]Сергею[/u]. Для меня сайт - не социальная сеть, а возможность опубликовать свои мысли.

Штампы и домыслы то бишь? То Наталья Т. (с Гончаровой не путать!) на фоне Пушкинга снимаецца, то с Бродским чёрт-те чем занимается? Бла-бла - это фсё! B)

По крайней мере, крест на Голгофу не волоку... И пятна крови волосами омывать не собираюсь... :P

[quote="Наталья Троянцева" post=1606]По крайней мере, крест на Голгофу не волоку... И пятна крови волосами омывать не собираюсь... :P[/quote]

Если бы Вы внимательно, а не как обычно, мои Ноябрьские тезисы читали, то заметили бы, что на крест я не претендую и пескарей забрал, с броневика слезая.)

Рада!!! На острове Мусорного Христа мы с Вами уживемся...

[quote="Наталья Троянцева" post=1608]Рада!!! На острове Мусорного Христа мы с Вами уживемся...[/quote]
Очередной штамп, который должен был свидетельствовать о Вашей блестящей, но мусорной, эру(н)диции? B)

Нет. Не штамп пока. Или - уже штамп? Успех!!!!!!!!!!!!!!

Ню-ню)

Самое интересное, как всегда, происходит в моё отсутствие.
Жаль, я очень не люблю, когда трое щипают одного.
Наташа, Вы очень интересный собеседник, умная женщина, со своим взглядом на вещи... не бесспорным, но своим, что само по себе заслуживает уважения. Я всегда с интересом читаю Ваши посты, хотя и не всегда согласен с Вами, не всегда приемлю Вашу категоричность, но трое на одного - это плохой тон. Я к Вашим услугам, Наташа. Кого щипаем? Только не Марину, она хорошая.

[color=#0000bb]Начинаю колобродить
и частушки буду петь
разрешите для начала
на х... валенок одеть[/color]

чё то все пошли песни плясать и главное без меня

Бродский и друзья его юности. С каким наслаждением я прочитала отповедь Кушнеру! Кушнер, добравшись до Штатов и встретившись там с Бродским, истекая высокомерным достоинством, принимал все хлопоты и попечения Бродского, а вернувшись, опубликовал статейку-печальку по поводу того, как низко опускается Бродский, позволяя себе использование ненормативной лексики и тем самым разочаровывая душку-Кушнера бесконечно. Стихом же Кушнер был шокирован еще больше. Имею ввиду:

Не надо обо мне. Не надо ни о ком.
Заботься о себе, о всаднице матраца.
Я был не лишним ртом, но лишним языком,
Подспудным грызуном словарного запаса.

Теперь в твоих глазах амбарного кота,
Хранившего зерно от порчи и урона,
Читается печаль - дремавшая тогда,
Когда за мной гналась секира фараона.

С чего бы это вдруг? Серебряный висок?
Оскомина во рту от сладостей восточных?
Потусторонний звук? Но то шуршит песок,
Пустыни талисман в моих часах песочных.

Помол его жесток. Крупицы тяжелы.
Но кости в нем белей, чем просто перемыты.
И лучше грызть его, чем губы от жары
Облизывать в тени осевшей пирамиды.

Бездарь Кушнер даже не заметил блестящее - всадниЦа матраЦа, в обидке исказив - всадница матраСа. Тем самым унизив свою "половину" до невозможности.

Евгений Рейн быстро согласился с посылом: "Рейн - мой учитель". Так себя и позиционирует. Я долго пыталась найти в его текстах хоть какую-то отчетливо высказанную мысль. Не нашла. И с радостью прочитала снова очень точную байку Довлатова - про то, как Рейн, увидя, что приглашенная им дама идет к нему с другим мужчиной, моментально съел и выпил то, что подготовил для встречи с ней.

И про Наймана Довлатов сказал все исчерпывающе.

А фамилию третьего, предавшего, забыла. А, вспомнила, бобышев.

Да уж. Хорошо, что мы тут на Артперсоне пристроились.
А ведь как выглянешь наружу - одни бездари, гниды, сволочи и подонки. Не говоря уже об их жёнах-мужьях...
И список далеко не закончен.

)))))))))))))))
Дима, я Ваша навеки!)))))

/это было, типа: а я бабочку поймала!/

Помню в юности, я читал свои стихи в одной компании, не очень знакомой, ко мне подошла девочка и сказала, - "Какой ты поэт! Где тебя печатали, кто тебя знает! Ты бездарь и неудачник, вот папа мой поэт!" Я спросил, где печатали папу. "В Правде!" - гордо сказала девочка. Не помню, что я ей ответил, что-то типа хочешь попробовать поэзию на вкус, - я вообще был такой. Девочка согласилась. После я узнал, что мама девочки была спец.кор. Правды в Казахстане. Так я и упустил свой шанс стать известным поэтом.
Вот теперь и думаю - "при чём тут Бродский?"

[quote="Наталья Троянцева" post=1614]Бродский и друзья его юности... А, вспомнила, бобышев.[/quote]
Бобышев, Бобышев, Наташа.
Не думаю, что кто-то из нас имеет право из нашего сегодня судить ахматовскую группку.
Бродский попал в другой мир - они остались в большой клетке. У них и у Бродского просто были другие правила игры, другие приоритеты, другая жизнь. Люди сильнее и значимее их ломались, Наташа. Кстати, удовлетвори Леонид Ильич просьбу Иосифа Александровича, не говорили бы мы сегодня о Бродском... возможно. Да и делать психологический портрет Рейна, исходя из болтовни Довлатова. Честно, Наташа, люблю его перечитывать, но, ещё честнее, был бы он в кругу моих друзей, набил бы ему морду, если бы смог прорваться через очередь всех желающих. А ещё-ещё-ещё честнее - Рейн приглашал девушку в квартиру друга не для того, чтобы кушать с ней сервелат в компании Вольфа. Да и вообще этот рассказик кажется мне выдуманным - если Рейну мешал ещё не пришедший Вольф, то ни Довлатов(кторой и не мог оказаться там), ни Бродский ему тоже бы помешали. Слова Довлатова нужно делить на два или четыре... В данном случае на ноль.
Пусть бросит в меня камень тот, кто не понимает Рейна.

[quote="baken" post=1601]
О Бродском.
"Начальное ощущение было, что он пишет "не то" и "не о том". Наконец, понял для себя так:
Бродский мало интересовался окружающей жизнью, да и самим собой, пожалуй. Он стал (сделал из себя) НИИ языка. Он исследовал интеллект, выраженный в языке. Покольку только на поле языка этот самый интеллект и можно потрогать. Даже в лирике он скорее сочетал слова, чем самовыражался. Это начиная с "Большой элегии". Меня поражает отвага, с которой он взялся за это дело, и то, как он справлялся с этим делом. Гений, конечно." - цитирую не полностью.
"По Бродскому добавлю к сказанному.
Обычно из чувства рождаются (подбираются) слова.
Впечатление, что у Бродского ровно наоборот: из комбинаций слов синтезируется чувство.
Сначала эта обратность раздражала. Теперь воспринимаю как стратосферу."[/quote]

"НИИ языка" и "синтез чувства". Да, мне кажется, что так и есть. Не уверен, что у Бродского получилось синтезировать чувство, скорее, уверен в обратном, но - да, интереснейший, хоть и отталкивающий меня, опыт.
я подумал, что очень близко всё сказанное Дмитрием к моему пониманию того, что делает Пименов. Когда читаю его, кажется, что он тоже создаёт конструкцию из ничего. Лепит текст, вкидывыает туда разных слов и смотрит, что выйдет. Или наоборот. Ставит себе цель - хочу добиться вот такого какого-нибудь результата, которого при избранных средствах выразительных добиться нельзя. а надо всё равно попробовать. и пробует. Но у Пименова есть кураж и есть эмоция изначально. Он её как бы выхолащивает, высушивает, пытается найти её суть и подобрать её рациональный и, как бы, оцифрованный заменитель. Понимаю, что, здорово, может быть, ошибаюсь. А если нет, то ничего у Пименова не выйдет, как не вышло и у Бродского. Но здесь интересно вдвойне, что Пименов экспериментирует целеустремлённо и сознательно, а у Бродского просто естество такое.
Как стратосферу не могу воспринять сделанное Бродским. Высоко, но дышать нечем.
А Пименову - слава!
Дмитрий, спасибо!

Да,Серёжа. Мой пост закончился, когда речь как раз должна была зайти о Пименове.
Но вот ты это и сказал. Спасибо.

[u]Леону[/u].
Все - до единой - "истории" Довлатова - метафоры. Не фактура.

Рейн вполне доступен, по-прежнему ярок, я ни у кого не видела таких пылающих, как угли, глаз - а, нет, видела, у араба, в Турции. Ведет курс в Литинституте. Сказать ему студентам нечего и не о чем, поэтому занятия - как в советском ЛИТО, студенты читают и разбирают вирши друг друга. Любимцам он дает задания - сделать доклад о творчестве поэта N. В преподаватели его рекомендовала близкая приятельница, Татьяна Бек. Что он делает в этом качестве, непонятно. Он в состоянии вести разговор о поэзии на уровне цитат, как в фильме о Бродском, но проанализировать текст - увы. Поэтому все вирши Рейна - одна гигантская бессознательная компиляция. Стихи он любит и слышит, но - именно на звук, а не на мысль... И большинство его текстов вполне себе звучат. Без мысли.

Если бы Сергей Берегов не вел, ясно, четко и успешно, эту страницу форума, а только высказал свое мнение о поэзии Сергея Пименова, я бы подумала, что Берегов так же необразован, так же полуграмотен, так же хватает по верхушкам первые попавшиеся чужие куски и выдает их за свои собственные, что у него есть специальный словарик рифм и он им успешно пользуется. Что он точно так же мыслит лишь на уровне бытовой схемы, которую украшает самыми нелепыми эпитетами, стараясь прослыть оригиналом. И ему это удается.

[quote="Наталья Троянцева" post=1623][u]Леону[/u].
Все - до единой - "истории" Довлатова - метафоры. Не фактура...[/quote]

Какая же там метафора, Наташа. Если уж мы вступили на тропы, то там, скорее, гипебологический сарказм.
Не суть важно, просто для меня Довлатов интересен, но доверяю я ему так же, как Бродскому, как Рейну, как тем же Бобышеву и Найману. У всех своя правда, Наташа, а судить кого-то на основании "одна бабка сказала" - не моё. Ну и я не понимаю, как можно научить поэзии.
О Пименове, раз мы уже говорим о восприятии чужого творчества - я больше согласен с Вами, чем с Бакеном и Береговым. Их фразы вызывают у меня жалость к Бродскому. Но я, возможно, просто не дорос до стихов Пименова. Т.е. принимаю их право на подобное отношение к творчеству Пименова, не разделяя его. Субъективность, как и Ваши слова о Рейне.

Не очень понятно это "одна бабка сказала"... Все, что я излагаю тут - и всегда, и везде, - основано на знании фактов и осмыслено. Эти факты я привожу в обоснование. Или Вы удивляетесь тому, что я лично знакома с Рейном? :cheer: Это несложно, надо просто придти и познакомиться...

"Одна бабка сказала" - это пять бабок, Наташа: четверо бывших друзей и заблудившийся наблудивший по их следам Довлатов. Для меня их слова равновесны - я не отдаю предпочтения одной бабке. Мне много лет, увы, я давно ничему не удивляюсь. Знаете - замечательно. Мне тоже приходилось мельком общаться с некоторыми довольно известными людьми, но отнести их к числу своих друзей я не могу... так шапочное знакомство, на основании которого можно сделать, конечно, свой субъективный вывод о человеке... но очень субъективный и очень свой, чтобы утверждать категорично о его правильности.

Наталье.
Ну, Сергей Берегов ответит за себя гораздо лучше, чем я за него.
Касательно Рейна.
Совершенно очевидно, что для него поэтическая цитата - самый решительный и исчерпывающий аргумент. Поскольку он всё-таки поэт, а не литературовед. Вы этого не заметили при личном знакомстве?

Можно сколько угодно цитировать поэтов и при этом не заявлять себя преподавателем. Каким бы недоразумением ни был Литинститут, все-таки туда идут учиться.

Мне очень трудно отвечать на замечания с язвительным подтекстом, Дмитрий. Или знакомство с Рейном - претензия на нечто? Я познакомилась с ним потому, что вокруг него осталась аура Бродского, который его очень любил. Его можно любить, он обаятелен от природы. Тем более, что дружба мужчин - дело весьма загадочное... Но пустопорожность Рейна меня удручает. Набитость цитатами - и больше ничего.

Леон, я отвечаю за каждое сказанное или написанное слово. Каждый может с этим не соглашаться, у каждого может быть иной взгляд на вещи. У меня - такой. Никогда и ни о чем я не стану судить без оснований. Так устроена.

Наталья, я просто спросил, заметили или не заметили?
И. Вы говорите: набитость цитатами, я говорю: набитость поэзией.
Говорим об одном, называем по-разному. И больше ничего.

облачившись в тогу несокрушимого Вечного Председателя:
Объявляю перерыв в работе Общества Тонких Ценителей Слов для реализации следующих Прекрасных Целей:
- Подведение итогов Славного Четвёртого Дня
- Уточнение Повестки Пятого Дня
- Сброс пара и релакс мозговых мышц

печать. подпись. я.

:woohoo: Во избежание разночтений и спекуляций. Я очень люблю поэта Сергея Берегова и считаю его любимым другом.

[quote="baken" post=1631]Наталья, я просто спросил, заметили или не заметили?
И. Вы говорите: набитость цитатами, я говорю: набитость поэзией.
Говорим об одном, называем по-разному. И больше ничего.[/quote]

Набитость чужой поэзией - явление определенного порядка, не имеющее отношения ни к поэтическому творчеству как таковому, ни к педагогическому дарованию. А - к чему? Наверное, к особому складу психики, своего рода умозрительное коллекционирование поэтических марок, филОтелия... :P

У того же Довлатова в повести "Заповедник" есть персонаж, который набит чистой информацией о Пушкине и его эпохе до такой степени, что его боготворят, как экскурсовода; а в университете за эту способность поглощать бездны любой информации сочли было гением. Оказалось, что это - психическое расстройство особого рода, мания.
Буквальной аналогии не провожу, все-таки у Рейна хватает собственных текстов, какого бы уровня они ни были. Но - "есть многое на свете.... что и не снилось..."

А можно в перерыве пусть не любить поэта, но относиться с уважением к человекам Берегову, Бакену, Наташе, Маше, Антону и всем, всем, всем... И говоря о поэтах, не судить их жизнь, а цитировать их строки, даже на переменке...
[quote=Бродский]Когда-нибудь, когда не станет нас, точнее — после нас, на нашем месте возникнет тоже что-нибудь такое, чему любой, кто знал нас, ужаснется. Но знавших нас не будет слишком много...[/quote]

(пока антракт)
Леон, этак вы договоритесь, что и Рейна уважать надо.
А то и вообще Гандлевского (кстати, кто у него жена?).

Не знаю даже. А это отразилось на уровне его творчества)
Умру - полюбите))
Только за эту фразу его можно уважать, как поэта. Как человека я его не знаю, но пишет хорошо.

Всё умолкаю. Дима, Вы ведь учитель, кажется? Берегов, не наказывайте меня за разговоры на переменке. Меня вызывали к директору.
И вообще - всем спасибо за дискуссию.

[quote][color=#0000bb]А можно в перерыве пусть не любить поэта, но относиться с уважением к человекам Берегову, Бакену, Наташе, Маше, Антону и всем, всем, всем... И говоря о поэтах, не судить их жизнь, а цитировать их строки, даже на переменке...Бродский пишет:
Когда-нибудь, когда не станет нас, точнее — после нас, на нашем месте возникнет тоже что-нибудь такое, чему любой, кто знал нас, ужаснется. Но знавших нас не будет слишком много..[/color][/quote]

Взаимно Леон!

Когда мне было лет 19-20 я написал стихи такие, это концовка:

[i]И будет новый, теплый день,
и новый свет, и не заметит
никто, из тех, что к солнцу метят,
как я отбрасываю тень.[/i]

Специально для Дмитрия :cheer: Писала это в ДС, повторюсь. Сергей Гандлевский пришел к Виталию Третьякову, тогдашнему главреду "Независимой газеты", который вместе с Березовским (они тогда дружили очень) создал премию "Антибукер". И представил свою рукопись на участие в конкурсе. Третьяков в поэзии не разбирается и честно об этом всегда говорит. Гандлевский тронул его своим почти затрапезным видом - вот так и выглядят настоящие поэты, подумал Третьяков, остальные претенденты выглядят куда презентабельнее. И премия была присуждена ему. Неделю спустя Гандлевский снова пришел к Третьякову и стал его просить, чтобы полагающийся процент налоговых отчислений Третьяков не платил, а отдал ему всю сумму целиком, поскольку ему нужна квартира в Москве. Размер премии был, по-моему, 20 тыс. долларов, а на руки выходило 12. Это был примерно 96-ой, тогда цены на жилье были соотносимы с размером премии. Третьяков был очень разочарован и обнародовал эту историю в журналистском кругу.

Истории, которые излагаю я, не менее отражают суть той или иной личности, чем рассказки Сергея Довлатова. И только Дмитрий пытается путать божий дар с яичницей и интерпретировать рассуждения как кухонную сплетню. Но тут уж ничего не поделаешь...

Да, Наталья.
И я не понимаю, зачем специально для меня выдавать информацию, НЕ интересную мне абсолютно.
А лучший из известных мне поэтов - моя жена Лена. Она не только ни перед кем не заискивала в публикациях и премиях, но и вообще ни одного стиха не написала.

Вот вам истории дня сегодняшнего:

[i] поэт Всеволод Емелин на секции прозы предложил выбрать "мужчину представительной внешности или женщину приятной наружности":

— И пусть она подойдет к Путину и скажет прямо и честно: "Мы, писатели, хотим денег! А вы прямо скажите, что от нас требуется! Можем написать поэму об Олимпиаде, а если надо — про дружбу народов..."

Предложение нравилось всем без исключения краткостью, ясностью формулировок и неясным, даже таинственным флером связанных с этим предложением ожиданий.[/i]

Емелин, конечно, иронизировал, но в целом мне не до смеха.

И закономерный, но от того не менее фееричный конец:

[i]Владимир Путин несколько раз уже порывался уехать в Ново-Огарево на заседание экспертного совета, но публика не отпускала его. Когда он наконец вырвался от них, Владимир Толстой сказал:

— Ну вот, Владимир Владимирович уехал, а мы остались. Предлагаю продолжить обсуждение. Ведь здесь те, кто любит литературу!

Но зал стремительно пустел. Через десять минут здесь не было ни одного человека.

Ни Владимира Толстого, ни, конечно, Дмитрия Достоевского.[/i]

Антон, как будто Довлатова перечитала... Помнишь, как эмигрантское сообщество составляло письмо Нэнси Рейган? :P

подбираясь к подведению итогов Четвёртого Дня.
Он не Славный. Он категорически Великолепный, и я жру кофе ложками, чтобы хоть как-то умирить свой выдающийся восторг.

всё. подводим итоги.
повестка Великолепного Четвёртого Дня была следующая:
1."внутренняя правда" или почему Бродский - "сам себе век"?
Другие вопросы повестки:
2. Чем "автор" отличается от поэта, а "текст" от стиха?
3. "Скромность" и личная авторская позиция - а вы стремитесь к признанию?
День длился со страницы 14 по 25 плюс "перерыв" со страницы 25 по 27.

п.1 ."внутренняя правда" или почему Бродский - "сам себе век"?

Читал, был и нахожусь в восторге, думал.
Теплицкой, Троянцевой, Рушклиону, Бакену - респектище!
Троянцевой. Кажется, что так близко, как Вы, никто здесь Бродского не принимает, или - так близко не говорит о нём. Ваше эссе великолепно, Наталья! Вы в нём - открыты предельно, Бродский в нём - велик, эмоционален и всеобъемлющ! Спасибо!
Троянцевой. Пименову - слава!
Всем. Состоявшийся разговор о Бродском и вокруг него захватил меня целиком, он кажется мне полноценным и прекрасно исполненным. И пусть никто не сказал о Бродском ни одного плохого слова, на что я надеялся, я совершенно этим не расстроен. Потому что - ярко, мощно и здорово! Спасибо!

надо убегать, к сожалению. поэтому по интереснейшим второму и третьему пунктам я или сегодня вечером, или уже завтра скажу, и буду проталкивать повестку Пятого Дня потом.
Тогу снял, повесил на гвоздик.
Вечный Председатель и Временный Единочлен - это, конечно, Я.

[quote="берегов" post=1647]всё. подводим итоги.
повестка Великолепного Четвёртого Дня была следующая...
[/quote]
[i]И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, [i][b][u]по роду их[/u][/b][/i], и всякую птицу пернатую по [b][b][i][u]роду ее[/u][/i][/b][/b]. И увидел Бог, что это хорошо... [u]И был вечер, и было утро: день пятый[/u].
[/i]
Бог был неглупым парнем, наверное, но сначала в четвертый день он создал светила, а в пятый уже живность "по роду их". Разными он создал живые существа, а светила уже светили. И живность благоволила при их виде - СВЕТИЛА же, но и лаяла, пищала, визжала на них то ночами, то при свете дня - А ПОЧЕМУ ИХ РАНЬШЕ И ВЫШЕ НАС. Наверное, оттуда у нас привычка сплетничать и обсуждать то, что бог ли, чёрт ли, журнал ли, газета ли, сплетни ли поставили выше нас.

[quote=Наталья]Истории, которые излагаю я, не менее отражают суть той или иной личности, чем рассказики Сергея Довлатова. И только Дмитрий пытается путать божий дар с яичницей и интерпретировать рассуждения как кухонную сплетню. Но тут уж ничего не поделаешь...
[/quote]
Милая умная категоричная Наташа, ваши истории имеют место быть, как и Довлатовские. И вес их на весах объективности такой же. Поэтому не следует удивляться, что многие путают божий дар с яичницей. Вопрос в чём тут божий дар, а где яичница. Вы ведь знаете, как сам Довлатов относился к своим рассказам? Как к яичнице. Элитная кухня настолько грязна и непривлекательна, а желание пробиться наверх настолько велико, что приготовив яичный суррогат, приправив его где-то услышанным, отчасти увиденным и немного выдуманным, можно подать это плебсу под видом очень привлекательной яичницы. Схавают. И я опять о своём - на сколько Вы считает необходимо делить слова Довлатова? А Ваши, если они на вес Довлатовских? По-моему, ни Ваши, ни Довлатовские, ни мои, ни Бакена, ни Берегова, ни Антона, ни Маши, ни Лидии, ни даже Пименова (точнее его глубокомысленное молчание здесь, так как слов его, там, где они говорятся, я всё равно не понимаю) не отражают сути светил и звёздочек (они-то божий дар), а выражают всего лишь предвзятое субъективное мнение пишущего их (готовящего яичницу). А на вкус и цвет... нас ведь изначально бог создал "[b][strike]по роду[/strike][/b]", то бишь разными.

Леон, я, как Воланд, :cheer: - везде присутствовала... И описываю то, что своими ушами слышала и своими глазами видела... Понятно, что всяк другого меряет на свой аршин и свой опыт для каждого - постамент. А как же иначе?
У меня пока нет желания как-то более фактологично раскрывать подробности биографии, к этому ничего не располагает. Да и нужно ли это поэту, чьи стихи - и есть судьба и история? Мне не верят на слово, видимо, по двум причинам: а) привыкли не верить никому и ничему, потому что ложью переполнено все и вся сверх всякой меры. Мой друг-художник написал когда-то: "Мир покаянной ложью полн..." б) привыкнуть ко мне невозможно, только, кажется, привык - а я - раз! - и финт ушами... Только вроде бы отыскали в своем собственном мире для меня местечко, как я требую: больше! выше! сильнее! медленнее!!!!!!!!!!!

Дмитрий меня дубасит схемой, как табуреткой. Никакими другими словами не могу охарактеризовать его реплики.
Вот уж воистину отрицательно направленная сила упругости, самосжатие вплоть до самоуничтожения! А - какой потенциал!!!

Сергей! В следующий раз, когда перед Вашим взором возникнет Пименов, пожалуйста, поставьте перед собой зеркало. Смотрите долго и внимательно. Если наваждение не исчезнет, разбейте зеркало к чертовой матери! Значит, в нем Вас нет еще. :)

[quote="Наталья Троянцева" post=1651]Леон, я, как Воланд, :cheer: - везде присутствовала...... :)[/quote]

Мне вполне достаточно, что Вы везде присутствовали, как Наталья Троянцева. "Как Воланд" - мне доверяется меньше, "как Воланд" - это с изначальным огромнейшим креном в сторону тёмных сил)
Да и бедный Воланд присутствовал только в голове Булгакова.

Леон, дорогой, ну, что вы, право ))))

Если Воланд лишь в голове Булгакова, то мы все там же, одномоментно и перманентно.
Я знаю, что ты не религиозен, но это, как раз значения не имеет, ибо не религия.

Вспоминаю потрясающую реплику из фильма ДМБ

- Видишь суслика?
- Нет.
- И я нет. А он есть.

[quote="Антон Деникин" post=1653]Леон, дорогой, ну, что вы, право ))))

Если Воланд лишь в голове Булгакова, то мы все там же, одномоментно и перманентно.
Я знаю, что ты не религиозен, но это, как раз значения не имеет, ибо не религия.[/quote]

Я не так широко смотрю в данном случае на Воланда, Антон. Я ведь симпатизирую Наташе, изначально отрезая всё Мефистофельское)
Суслик-то, может, и есть, но корень моей фразы в бульбовском и гораздо более прозаичном:

Я тебя породил, я тебя и убью.

О сусликах:
не важно есть он, или не есть,
он имеет быть, даже если мы никогда не одного не видели и вообще в них не верим. ))))))))

О Мефисто:
сложнее, с ним вообще не просто, всегда следует помнить, что он ещё и Светозарный, Светлоликий и Денница( утренняя звезда).

В применении к нашим баранам всего вышесказанного:

В координатном пространстве, (которое отнюдь не плоскость), Наталья Троянцева, все, что существует существует именно так и именно на тех местах, какие указаны, и заходя в это пространство, по приглашению его основателя, бессмысленно пытаться всё переставить.
Но есть ведь иные пространства? Несомненно есть, надо лишь их предъявить.
Нечего предъявить? Тогда это так, как есть.

[quote="Антон Деникин" post=1657]В применении к нашим баранам всего вышесказанного:

В координатном пространстве, которое отнюдь не плоскость, Наталья Троянцева, все, что существует существует именно так и именно на тех местах, какие указаны, и заходя в это пространство, по приглашению его основателя, бессмысленно пытаться всё переставить.
Но есть ведь иные пространства? Несомненно есть, надо лишь их предъявить.
Нечего предъявить? Тогда это так, как есть.[/quote]

Антон, я вообще-то в детстве даже в заочной школе Капиц занимался, но тут Евклидом уже не обойдёшься, нужно Лобачевского звать)
Сегодня Лена Ассорти сказала мне (Ленка прости): - Вы все там такие заумные на форуме, что нам простым смертным лезть туда вроде и негоже.
Давай быть ближе к народу. Сплетни, так сплетни.. божье, так божье.. яичница, так яичница(а у суслика вкусное мясо на костре, да и баранина хороша на огне, дороговата, правда, зараза).
Грешен - верую... ибо безгрешен по той же причине.

Понимаешь, я ничуть не сомневаюсь, что Рушклион Леон точно такая же (не меньшая) вселенная, со своей сложной геометрией и может быть те, кто во вселенной Натальи Троянцевой свод небес держат в твоей канкан за еду танцуют.
Но вот приходит Наталья и говорит, самое главное очень целостно это преподносит, что всё так-то, вот так-то, и ещё вот эдак. А ты - Не согласен. И всё.
"Не согласен" это тоже позиция, но позиция, которую очень легко игнорировать. В моём пространстве эти фигуры вообще никакой роли не играют, так, что я Наталье тут полностью доверяю, а вот недоверие оно не менее образным должно быть, не менее оправданным.

Да все мы тут звёзды, Антон. Ты не совсем правильно меня понял: я полностью доверяю тому, что сказала Наташа, у меня не ни малейших сомнений в её правдивости. Я о другом, о том, что при всей её правдивости её выводы - это только её субъективное мнение, её планета, понимаешь? А судить инопланетян по законам своей Планеты, да ещё тех инопланетян, которые не могут сказать ничего в свою защиту, ибо ничего не знают об Арт Галактике, о её Солнцах, планетах и звёздочках ... не знаю, по мне это не есть хорошо, тем более, что Наташа слишком категорична в объявлении приговоров и быстра на[strike] руку[/strike] слово. Зачем нам черные дыры в нашей Галактике? Давай не выносить приговоры.

Наталья, надеюсь, вам не очень больно от табуретки, она же схематическая.
По сути. Ваше единственное развёрнутое высказывание по теме - это пост 1572, где кроме упоминания братика, журнала "Огонёк", цитат (как у гнусного Рейна) и прочих воспоминаний юности, вы сформулировали только: "Бродский - квинтэссенция достижений мировой культуры". Эта фраза годится только в итоге анализа, но не как единственная и исчерпывающая. А Леонардо, Шекспир, Кант, Чехов...- они не квинтэссенция? Им чего-то не хватает до квинтэссенции? На всём остальном протяжении темы вы просто оттягивались себе в охотку. Вольно!

[i]вы просто оттягивались себе в охотку[/i](с), Дима, я чем отличается Натальино "оттягивание" от твоего, Леона, Обедиентова, моего в конце концов высказываний на этом форуме?
Неужели вас так раздражает умная, рассудительная, образованная Троянцева, что надо её допечь до мандража? Что за презумпция виновности?
Что мешает каждому высказаться в таком же или ином ключе по теме? Правильно Антон сказал - обоснуйте своё несогласие и всего-то.

Лидия, отличие в том, что Леон, вы (да и я стараюсь) говорят в теме. А Наталья о чём угодно.
Вот если умная, рассудительная, образованная Троянцева начнёт понимать что, где и кому говорить, я буду только рад.

Лидия, отличие только в том, что я в свою пропасть никого не зову B)

Еще, дорогие мои, ответьте мне на такой вопрос - что значит "Это только твое мнение!"
Конечно, каждый выражает своё(надеюсь) мнение.
Понимаю, что и своё мнение сложилось на основании определенных условий. Пустая фраза, считаю.

[i]я в свою пропасть никого не зову[/i](с) Кажется это тупик. Говорить надо!

[quote="Лидия Теплицкая" post=1666][i]я в свою пропасть никого не зову[/i](с) Кажется это тупик. Говорить надо![/quote]

А зачем говорить, если пропасти у всех индивидуальные? B)

Лидия, фраза "Это только твоё мнение" заявляет о наличии другого мнения. Только и всего.

[quote="baken" post=1668]Лидия, фраза "Это только твоё мнение" заявляет о наличии другого мнения. Только и всего.[/quote]
Вот и я о том, по умолчанию - сколько людей, столько и мнений, зачем об этом на каждом шагу? Пусть это пропасти, как говорит Сергей, но рассматривая их происходит оценка собственного мнения, анализ, стремление лучше, глубже изучить проблему, или отвернуться от неё. Я встаю раньше вас, захожу на форум, а тут по утрам бывает я одна, а более двухсот не зарегистрированных посетителей, надеюсь и они в "пропасти" заглядывают, а уж кто зовёт, кто не зовёт, всё зависит от того, понравится им чья-то пропасть или нет.
Такое впечатление, что Леон, Дима считают всех остальных детьми до пяти лет и что те не разберутся что к чему, а Наталья их испортит, так как она не умеет определиться где и что надо говорить. Смешно, право!

[quote="Лидия Теплицкая" post=1670]Такое впечатление, что Леон, Дима считают всех остальных детьми до пяти лет и что те не разберутся что к чему, а Наталья их испортит, так как она не умеет определиться где и что надо говорить. Смешно, право![/quote]
Лидия, почему Вы ищите во мне всегда что-то подозрительное. Дима ответит за себя сам, и сделает это лучше меня. Откуда вы вымыслили то, что "считаю" я? Мне очень нравится общаться с Наташей, как с человеком, который знает гораздо больше меня. И я более чем уверен, что все на Арте не глупее меня, как минимум. Я просто против клейма там, где его можно избежать, тем более, что такое клеймование действительно напоминает базарные посиделки, особенно в отношении тех, кого тут нет. Не уподобляйтесь, ради того в кого верите Вы, но не верю я, в ворона, говорящего с Ноем.

[quote="Рушклион" post=1671][quote="Лидия Теплицкая" post=1670]Такое впечатление, что Леон, Дима считают всех остальных детьми до пяти лет и что те не разберутся что к чему, а Наталья их испортит, так как она не умеет определиться где и что надо говорить. Смешно, право![/quote]
Лидия, почему Вы ищите во мне всегда что-то подозрительное. Дима ответит за себя сам, и сделает это лучше меня. Откуда вы вымыслили то, что "считаю" я? Мне очень нравится общаться с Наташей, как с человеком, который знает гораздо больше меня. И я более чем уверен, что все на Арте не глупее меня, как минимум. Я просто против клейма там, где его можно избежать, тем более, что такое клеймование действительно напоминает базарные посиделки, особенно в отношении тех, кого тут нет. Не уподобляйтесь, ради того в кого верите Вы, но не верю я, в ворона, говорящего с Ноем.[/quote]

Леон, а зачем Вы всё время говорите, если Вам не о чем сказать? B)

Привычка, не всем же плеваться на всех в округе, как Вы, Сергей.

[quote="Рушклион" post=1673]Привычка, не всем же плеваться на всех в округе, как Вы, Сергей.[/quote]

Дык огрызацца много ума не надо B)

Я заметил по Вам.

[quote="Рушклион" post=1675]Я заметил по Вам.[/quote]

Какой, однако, заметчивый этот провинциальный и плюшевый лев! B)

Серёжа, я не Наташа. Она добрая и терпеливая с Вами, считая Вас и собеседником интересным и поэтом талантливым. Я другого мнения о Вас. Плеваться в песочнице будете с кем-то другим. Мне Вы не интересны, простите.

[quote="Рушклион" post=1677]Серёжа, я не Наташа. Она добрая и терпеливая с Вами, считая Вас и собеседником интересным и поэтом талантливым. Я другого мнения о Вас. Плеваться в песочнице будете с кем-то другим. Мне Вы не интересны, простите.[/quote]

Не прощу и предлагаю ямбически постреляцца! Слабо? B)

Нет, не интересно. Я своё уже отстрелял, Серёжа. Мне это скучно. Вам Лидия рукоплещет, постреляйтесь с ней.

[quote="Рушклион" post=1679]Нет, не интересно. Я своё уже отстрелял, Серёжа. Мне это скучно. Вам Лидия рукоплещет, постреляйтесь с ней.[/quote]

Очередной плюшевый болтунишка, ага? B)

[quote="Рушклион" post=1679]Нет, не интересно. Я своё уже отстрелял, Серёжа. Мне это скучно. Вам Лидия рукоплещет, постреляйтесь с ней.[/quote]

Я рукоплещу, да! Я люблю юмор, ценю художественное слово, а Ваши многочисленные реплики зачастую, Леон, бывают на столько легковесны, что базарные тяжельше))) Я не могу и не буду, наверное, вступать с Вами в полемику:)

[quote="Рушклион специально для любителя меряться кое-чем... повторно" post=1677]Серёжа, я не Наташа. Она добрая и терпеливая с Вами, считая Вас и собеседником интересным и поэтом талантливым. Я другого мнения о Вас. Плеваться в песочнице будете с кем-то другим. Мне Вы не интересны, простите.[/quote]

[quote="Рушклион" post=1682][quote="Рушклион специально для любителя меряться кое-чем... повторно" post=1677]Серёжа, я не Наташа. Она добрая и терпеливая с Вами, считая Вас и собеседником интересным и поэтом талантливым. Я другого мнения о Вас. Плеваться в песочнице будете с кем-то другим. Мне Вы не интересны, простите.[/quote][/quote]

Плюшевый опять ВРЁТ и ПОВТОРЯЕТСЯ! B)

[quote="Лидия Теплицкая" post=1681][quote="Рушклион" post=1679]Нет, не интересно. Я своё уже отстрелял, Серёжа. Мне это скучно. Вам Лидия рукоплещет, постреляйтесь с ней.[/quote]

Я рукоплещу, да! Я люблю юмор, ценю художественное слово, а Ваши многочисленные реплики зачастую, Леон, бывают на столько легковесны, что базарные тяжельше))) Я не могу и не буду, наверное, вступать с Вами в полемику:)[/quote]
А Вы вступали со мной в полемику, Лидия? Не припомню. Скобочки ставить?

[quote="Рушклион специально для любителя меряться кое-чем... в третий и последний раз. Перечитай, братское чувырло" post=1677]Серёжа, я не Наташа. Она добрая и терпеливая с Вами, считая Вас и собеседником интересным и поэтом талантливым. Я другого мнения о Вас. Плеваться в песочнице будете с кем-то другим. Мне Вы не интересны, простите.[/quote]

Берегов, простите, что невольно превратил Вашу интересную тему в шапито. Сотрите, если сочтёте нужным.

[quote="Рушклион" post=1685][quote="Рушклион специально для любителя меряться кое-чем... в третий и последний раз. Перечитай, братское чувырло" post=1677]Серёжа, я не Наташа. Она добрая и терпеливая с Вами, считая Вас и собеседником интересным и поэтом талантливым. Я другого мнения о Вас. Плеваться в песочнице будете с кем-то другим. Мне Вы не интересны, простите.[/quote][/quote]

Люблю, когда виртуальные люди открываются! Их пустота так порой завораживает))

[quote]А зачем говорить, если пропасти у всех индивидуальные? [/quote]

Сергей, в этом ты, разумеется прав, и это "зачем" оно совсем не простое.

Попробую сформулировать:

Я примеряю ваши пропасти, пытаюсь понять, как я выгляжу среди ваших провалов и высот, а сам себе я интересен.

Антон, так это же главная цель разговора!!!

[quote]Да все мы тут звёзды, Антон.[/quote]

Леон, пусть не вслух, но хотя бы для себя, ты же имеешь представление о том, кто поэт, кто рифмоплёт, кто чмо-бездарное. Я тоже склонен считать, что даже мухи разнося говно и заразу всё равно приносят, какую-то пользу, просто я не знаю какую. и я конечно понимаю, что о присутствующих не стоит говорить дурно, по крайней мере за глаза, а об отсутствующих тем более, но это же тупик.
Себе же ты можешь сказать, что А., допустим, хитёр, мог бы достичь, но ленится и халтурит, а Б, просто трескучий дурак. Ведь себе то можно сказать. А порою необходимо и вслух. Когда это "порою" каждый сам решает.

Наташа, дык и я о том жеж.

Вот здесь и выясняется, кто, как и что именно. Леон не понимает, что литература - это мое пространство, [u]личное[/u]. И каждый, кто пребывает в этом пространстве, нацепив чужую тогу - стоит напротив меня, здесь и сейчас. Даже если он умер. А любимые друзья - Бродский и Высоцкий, плеяда любимых русских писателей, все хорошие и великие поэты - они со мной рядом, сейчас и здесь. И Шекспир рядом, я с ним спорю, предлагая свое видение Гамлета, или Леди Макбет, или Офелии. Мы спорим о его персонажах, потому что он не может ответить. Точнее - не спорю, конечно, а предлагаю иной ракурс осмысления почти четыреста лет спустя...

Дмитрию отвечу то, что уже отвечала не раз, но это никак не прочиталось. Только Антон повторил, что [u][b]каждый вправе предъявлять взвешенные и ясные контраргументы[/b][/u], а не пытаться без конца раздраженно парировать вообще.
Да у Лидии иссякло терпение, чему я рада! Очень!!

Наталья, а против чего "каждый вправе предъявлять взвешенные и ясные контраргументы"?
Против того, что у Вознесенского лицо скопца и он вызывает в вас омерзение?
Против того, что Рейн хранит в голове колоссальные массивы поэтического текста?
Против мнений ваших многочисленных знакомых?
Эти и многочисленные подобные сведения вы употребляли в качестве аргументов?
В вашем личном пространстве, возможно, они и ходят за таковые. В моём нет.

Дмитрий, нет людей плохих и хороших, есть поступки людей плохие и хорошие.
Ты считаешь, что иметь мнение о чьём-то лице - плохой поступок?
Ты считаешь, что иметь в голове массивы поэтического текста, значит быть выдающимся деятелем культуры?
Или ты считаешь, что надо испепелить личность рассуждающую не так как ты?

схема-схема-схема

разочарование

выхватывает из текста самое доступное

проигрывает

То есть категорически слабО отделить факты от естественно субъективной эмоциональной оценки?

Ничем не могу помочь.

Лидия,
почему же "испепелять"? Просто хочется довести до человека, что тематический разговор - это не свалка личных мнений о чём угодно (или, если угодно, не коллекция). Есть такая вещь как культура ведения дискуссии.
Наталья,
вы заревновали, что я не воспроизвёл 90% ваших высказываний? Зря. Они тут же и вполне доступны.
И. Я отделяю факты от естественно-субъективной эмоциональной оценки. А вы?
(кстати, а во что мы играем?)

[quote="baken" post=1696]Наталья, а против чего "каждый вправе предъявлять взвешенные и ясные контраргументы"?
Против того, что у Вознесенского лицо скопца и он вызывает в вас омерзение?
Против того, что Рейн хранит в голове колоссальные массивы поэтического текста?
Против мнений ваших многочисленных знакомых?
Эти и многочисленные подобные сведения вы употребляли в качестве аргументов?
В вашем личном пространстве, возможно, они и ходят за таковые. В моём нет.[/quote]
Сто процентов согласен с Дмитрием. Хотелось бы добавить, Наташа и Антон, что литература никак не является личным пространством кого-либо. Я не вижу тут аргументов. Абсолютно никаких. Мне может не нравится лицо Обедиентова, скажем, но моё мнение о нём в последнюю очередь зависит от его лица. И колоссальные знания Рейна для меня плюс, а не минус. Кстати, Наташа, Вы не ответили мне, как можно научить стать поэтом?
Я всё-таки расскажу о вороне и Ное. Этого нет в Ветхом Завете. Бог запретил на Ковчеге удовлетворять свою похоть, и продолжение рода запретил. Нарушили трое - Хам, ворон и пёс. Когда Ной послал ворона, ворон отказался, так как боялся, что Ной оплодотворит его жену в случае его гибели. На что Ной ответил ему, что во-первых, он не нарушит заповеди бога о сексе на Ковчеге в частности, и с другим родом в общем. И кроме того, он знал, что ворона была уже оплодотворена вороном. Поэтому он посылал именно его, чтобы не рисковать возможностью продолжения рода кого-то другого. Мораль проста, Лидия её так и не поняла: понимаете, что в вороне изначально было заложено что-то, что спровоцировало его на грех и обвинение другого. Но суть даже не в этом, а в том, что непорядочность ворона не в абсурдности спора с Ноем, а в том, что он счел возможным подозревать в этом Ноя. Подозревать другого, не имея на то оснований, не зная того, что двигало другим, не зная того, что заложено в его голове. Поэтому глупо уподобляться ворону, осуждая кого-то на основании "аргументации", подобной Наташиной.

Леон, я сказал, что литература это частное мнение, ну и личное пространство соответственно.

Вот, мы же оба с тобой читали Булгакова Мастера и Маргариту, в наших книгах были одинаковые слова, но я вот, вижу в Воланде Люцифера, а Ты - нет.

Вижу, конечно, в приведённом тобой контексте. В Наташином не видел, Антон. Литература не может быть личным пространством для меня. Я не вижу только себя в литературе, Антон. Да, литература живёт во мне, со всем конгломератом мнений, суждений, предпосылок, доказательств - ассорти эдакое всех и всего, и я в нём только маленькая капелька.

Как писал Владимир Семенович, мы снова говорим на разных языках :silly: Для Леона литература не является личным пространством - ни его собственным, а значит, и ничьим, разумеется. Не поспоришь. А для меня является. И все.

Интересно, что именно вкладывает в понятие "культура ведения дискуссии" Дмитрий? Предполагаю, именно то, что демонстрирует наглядно - осторожное порицание чужого мнения либо неприязненное осуждение такового. Причем осуждение основано на выхваченных из контекста цитатах, особенно не угодивших Дмитрию.

глубоко сожалея, вынужден сообщить, что в силу ряда причин, связанных, в основном, с невероятно возросшим объёмом необходимых к исполнению профессиональных обязанностей, я не смогу дальше поддерживать эту ветку форума на устраивающем меня уровне.
полномочия Вечного Председателя слагаю, тогу забираю на память.

всем участникам дискуссии - мои заверения в совершеннейшем почтении.
спасибо.

[quote="Наталья Троянцева" post=1704]Как писал Владимир Семенович, мы снова говорим на разных языках :silly: Для Леона литература не является личным пространством - ни его собственным, а значит, и ничьим, разумеется. Не поспоришь. А для меня является. И все...[/quote]
Литература не является [b]моим[/b] личным пространством. Литература дана всем нам в коллективное пользование. Вы с Антоном путаете между "частным мнением", читай субъективное восприятие, и личным пространством. Первому - да, второе не понимаю. Если Вы говорите о своём внутреннем мире, наполненном лично Вашими любимыми произведениями, героями, переживаниями - да. Но какое это имеет отношение к литературе?
Личное пространство - это своеобразная форма собственности, которую мы тщательно охраняем от проникновения чужих. Скажем, потайное желание прийти умереть на Васильевский остров - личное прстранство Бродского. А:
- Ни страны, ни погоста не хочу выбирать. На Васильевский остров я приду умирать... - литература. То есть, в тот момент, когда Бродский впустил нас в своё личное пространство, оно перестало быть его, став Вашим, моим, Диминым, став частью другого пространства - литературы. Спорь не спорь...
У каждого из нас своё частное мнение обо всём, о литературе в частности. Скажем, Лидия словам: - Леон, а зачем Вы всё время говорите, если Вам не о чем сказать? - рукоплещет, восхищаясь видимым ей юмором и художественным словом. Для меня же эти слова, сказанные тем, кто толком ни в этой теме, ни в другой ничего не сказал по сути - лёгкий крик на лужайке гадящего подленького пижончика, которого в реальном мире я бы раздавил между ногтей, а в виртуальном просто не хочу обращать внимание на эту божью срань. Видите, Наташа, насколько разнятся наши частные мнения, а литература - это общее пространство, где гуляет множество интересных и разных частных мнений.

Наталья, зачем же предполагать, да ещё так оплошно? Я вам сейчас объясню.
Культура ведения дискуссии выражается в заинтересованности участников во всестороннем рассмотрении темы и выходе на решение возникших в ходе обсуждения вопросов. Поэтому не принято при обмене мнениями развлекать собрание посторонними анекдотами или ещё каким-то образом тянуть одеяло на себя. Вот и всё.
Вы же вводите в заданную тему совершенно непричастных персонажей, не делая ни малейших попыток связать их с темой, а с единственной целью обругать их.
К примеру, вы заговорили о Рейне. Это вполне естественно, поскольку Бродский назвал его своим учителем в поэзии. Вы уничижительно обругиваете старика. Ладно, это ваше мнение. Но свяжите же его с высказыванием Бродского! Без этого ругань выглядит самоцельной, повешенной на заборе просто так. Или вам слабо было сделать естественный вывод, что Бродскому случалось ляпать абы что не подумавши?
Прочие притянутые вами к разговору лица появились вообще непонятно зачем. Как и милые экстравагантности о ночных поцелуях и вашем ЧЮ.
Что до выхваченных мной из контекста цитат, то в контекст их можно, конечно, вернуть. Беда в том, что и контекст-то совершенно не по делу. Или вы хотите, чтобы я тиражировал ваши странные для меня высказывания в полном объёме? А вот не захотелось мне...

Замечательно! Отвечаю последовательно, поскольку - есть на что отвечать.

Все персонажи, которых я ввела в дискуссию, имеют к Бродскому самое непосредственное отношение. Моей оплошностью было то, что я пребывала в слепой уверенности по поводу столь же пристального интереса к личности Бродского, каковой испытываю сама. То есть, высказываясь о Евтушенко или Вознесенском, я обосновывала свое согласие с оценками Бродского, который считал Вознесенского абсолютным и даже воинствующим пошляком, цитируя троп "чайка как плавки Бога", и с оценкой Евтушенко, которого Бродский считал добровольным стукачом.

Говоря о друзьях Бродского, я, с одной стороны, обосновывала его оценки, в частности, оценку Кушнера, с другой - опровергала, в отношении Рейна. И тут то, что для Бродского, в силу разных обстоятельств, аксиома, для меня, как постороннего, софизм.

Рейна Бродский считал близким другом юности. И оставался верен этому тезису до конца. Тут я могла бы привести в пример мое отношение к дружбе, но Вы, Дмитрий, почему-то считаете это уходом от темы. Хотя ведь нельзя понять чужой опыт дружеского участия, если у тебя нет своего собственного. Поэтому продолжу в общем. Я очень хорошо понимаю, что такое - любимый друг. Ты видишь все его слабости и все прощаешь, потому, что твоя сила нуждается в подопечном. Тебе необходимо отдавать и делиться, а твой, более слабый друг, открыт для приятия. Ты многое способен ему дать и в ответ слышишь искреннее "спасибо". Но Бродский был настолько опутан неизлечимой саморефлексией, что и "спасибо" не ждал ни от кого. Или довольствовался минимум миниморе. Я это хорошо понимаю. Так вот Рейн, после смерти Бродского, не расщедрился на "спасибо", а стал постфактум повышать свою самоценность за чужой счет.

Бродский довольно много и щедро раздавал оценки, считая, что он - счастливчик, лауреат, а те, кто остался на родине - невинные жертвы. Приведу еще два примера, я - очевидец. Кублановский, вполне заурядный стихоплет, которому Бродский тоже неосторожно выдал рекомендацию, презрительно отмахнулся от журналиста - я уже все сказал о Бродском, сколько можно ко мне приставать... Юнна Мориц, которую Бродский рекомендовал как лучшего российского поэта для ее визита в Америку, постфактум негодовала: Бродский думал только о себе. Почему не помогал Сереже (Довлатову)? Подумаешь, одна публикация в "Ньюйоркере"... В то время как сам Довлатов был за это беспредельно благодарен.

Понимаете, Дмитрий, если Вы сейчас, в рамках своей или чужой темы, станете выносить свои суждения о творчестве, допустим, Джека Лондона, я не возражу Вам ни единым словом. И если Ваше вдохновение меня захлестнет, тут же схвачусь за его тексты. И только тогда стану словесно рукоплескать или оппонировать, только на основе прочитанного и продуманного.

Я действительно готова говорить с Вами о Высоцком, поскольку отношусь к нему не менее нежно, чем к Бродскому. И, соответственно, подтверждать или опровергать каждый Ваш тезис, либо расширять рамки понятия о том или ином явлении в его творчестве.

Конечно, описывая свой сон, я раскрылась полностью и искренне. Спасибо огромное Сергею Берегову за деликатное понимание. Видимо, раскрылась для того, чтобы Вы и Сергей Обедиентов ухватили меня за эту "пятку" и продемонстрировали безусловное превосходство. И флаг вам в руки, друзья мои, но куда Вы помчитесь с этим флагом, на какой баррикаде установите?

Как говорила героиня пьесы "Собака на сене", "понять меня необходимо"... :) Потому что главное мое желание - чтобы каждый, до конца и досконально, понял самого себя.

[quote="берегов" post=1706]глубоко сожалея, вынужден сообщить, что в силу ряда причин, связанных, в основном, с невероятно возросшим объёмом необходимых к исполнению профессиональных обязанностей, я не смогу дальше поддерживать эту ветку форума на устраивающем меня уровне.
полномочия Вечного Председателя слагаю, тогу забираю на память.

всем участникам дискуссии - мои заверения в совершеннейшем почтении.
спасибо.[/quote]

Под всем подписываюсь.

Леону еще не ответила... Как тут спорить? Является - одна точка зрения. Не является (личным пространством) - другая точка зрения. За меня - все великие писатели и все великие поэты. Кто - за Вас?

У Вас своя собственная трактовка понятия "личное пространство". Имеете право.

Вам кажется, что внутренний мир поэта не имеет отношения к литературе. Я считаю - только он и имеет. И если у поэта возникает желание "раздавить между ногтей" другого поэта, то это означает лишь одно - он себя в литературе еще не видит. Потому что, если б видел, понимал, что тут совсем не тесно, более того, очень просторно. И никто никому не помеха, что бы кто ни говорил, как бы, нападая, ни защищался.

Вот Бродский никого и никак не помышлял "давить". Он просто брезгливо отстранялся от лжепоэтской падали, которая незаслуженно всплыла, как цветок идеологической проруби. И говорил об этом ясно и внятно.

И заблуждался он честно, от широты душевной. И это тоже прекрасно, но - для него самого. Он от своих иллюзий только приобретал. А вот те, которые пытались использовать иллюзии Бродского в своих целях - проиграли. И влачат этот детский железный трамвайчик своего проигрыша по везде, как прокаженные. Прокаженные от литературы.

О! Уже теплее, Наталья. Попытка приблизится к теме налицо.
Хотя мне, признаться, очень чужд "пристальный интерес к личности Бродского", особенно через его близкие и сложные личные отношения с друзьями, особенно через поведение этих друзей после смерти Бродского. Вернее, считаю неэтичным широкое обсуждение личных отношений вообще. Нет в них ни праведников, ни злодеев.
Однако, вернёмся на минуточку к Рейну. Вы очень трогательно рассказали о субординации "сильный-слабый" между друзьями. Сделав вид, что совершенно не знаете, что какое-то время (2-3 года) сильным был именно Рейн, и отношения между ним и Бродским были таковы, что Бродский подытожил: он был моим учителем в поэзии. Я ничуть не оспариваю ваше право считать себя вторым "я" Бродского, но надо же знать меру. Кстати, в мире спорта тренеры олимпийских чемпионов пользуются величайшим уважением и становятся пожизненно "Заслуженными".
И ещё пару слов про ваше "Дескать... и т.д." в отношении Серёжи Берегова.
Насколько я знаю Сергея, за ним никогда не ржавело высказаться определённо, с вызовом, изящно. Что он и сделал. (но если он попросил вас высказаться за него, тогда, конечно...)

[quote="Наталья Троянцева" post=1716]Леону еще не ответила... Как тут спорить? Является - одна точка зрения. Не является (личным пространством) - другая точка зрения. За меня - все великие писатели и все великие поэты. Кто - за Вас?...[/quote]
Наташа, Вы прочитали мой пост или только первую фразу? Давайте с уважением относиться к словам друг друга, читая, а не поверхностно пробегая.
У меня не моя трактовка, а общепринятая трактовка этого понятия на русском языке.
И разве я сказал, что "внутренний мир поэта не имеет отношения к литературе"?
Наоборот, я утверждал и утверждаю, что внутренний мир поэта и есть литература, когда поэт делиться им, выпускает его из своего личного пространства.
И я не поэт, Наташа, увы. Этому нельзя научиться, кстати, Вы во второй раз не ответили мне, как можно научить стать поэтом. Вот Рейн не умеет этого делать, так утверждали Вы. А как нужно?
"За меня - все великие писатели и все великие поэты. Кто - за Вас?..." - смешно слышать такое из Ваших уст. Вы ведь умница, а я такие фразы употреблял лет в 6-7, когда грозился привести в наш песочник старшего брата моего троюродного дяди. Но раз уже так - кто именно из них считает, что литература его "личное пространство"?
Бродский... Он далеко не такой святой и пушистый, как Вы его преподносите. Но кто из нас святой и пушистый? Полностью согласен с Дмитрием в его оценке Бродский-Рейн. Вы ведь помните при каких обстоятельствах произошла их первая встреча? И продолжение помните... Бродскому было очень легко отстраняться, Наташа. Он был ТАМ, они - тут. А Вам я опять советую перечитать о вороне и Ное пару постами выше.

Да Бродский вообще счастливчик. Везунчик просто.

Обращение к Берегову убираю, поскольку согласна с ним в куда большей степени, чем сама хотела бы.

С уходом Берегова и отпиской ни о чём Наташи, заседание, очевидно, уже не "продолжается, господа присяжные заседатели".
Просто для себя, подведение итогов: Бродский - Поэт. И везунчик в нашем донельзя относительном мире. Кто знает, стал бы Бродский БРОДСКИМ без холодной войны, без эмиграции, без желания Запада подтереть нос СССР. Судьба в лице Нобелевской улыбнулась Бродскому, отдавая Ахматовой гипотетический должок Пастернака... кто знает, не испугайся Вознесенский, может быть и он стал бы ВОЗнесенским, а Бродский, уважь его слабость Брежнев, стал бы не БРОДСКИМ, а БРОдским. Для меня однозначно Бродский выше Вознесенкого, как поэт.
Выше ли он Ахматовой - даже не знаю. Пастернака - для меня, скорее всего, нет. ИМХО...
Спасибо всем.

Леон, мне кажется, все названные (и не названные) обстоятельства способствовали тому, что Нобель достался Бродскому СПРАВЕДЛИВО. А по устройству своих мозгов, никем, кроме как БРОДСКИМ, он и стать не мог.
Ну, а лучше-хуже - старый разговор. В СВОЁМ стихе каждый поэт вне конкуренции.

Справедливо, конечно. Для нас справедливо. Если бы Нобель достался Вознесенскому, если бы он послушался Хрущёва - было бы менее справедливо. Три "бы" в одной фразе, Дмитрий. А ведь мы совершенно не знаем не советскую литературу тех лет. Там ещё больше "бы". БРОДСКИЙ для меня - мировое признание. БРОдский - признание на одной шестой, Бродский - тот неизвестный мальчишка, который пробирался на сцену к Рейну,чтобы себя показать и Рейна остудить.
Справедливо, конечно, кто спорит. Для нас с Вами, для Натальи, для многих. А хуже или лучше - это лично для меня. Конечно, каждый из них свой неповторимый мир. Кстати, тот пост заканчивася фразой, что каждый из них олам бэ-млао)- мир во всем его великолепии... потом, перечитав, стёр, улыбнувшись ивриту тут.

После уже почти ласковых увещеваний Дмитрия - возлюби Рейна своего - миролюбивая сентенция Леона о том, что Бродскому-то было хорошо, он был в эмиграции, - оказалась совсем уж невыносимой. Просто руки опустились. Подумала - ну какой смысл в рассуждениях, которые либо упрощаются до противоположности, либо тебя мягко обвиняют в убогом субъективизме. О саркастических ухмылках и не говорю.

Самое печальное для меня, что - Леон свидетель! - и Рагулина сумела на место поставить, и над Толиным понапотешилась всласть, и Дяде Вите "брысь!" подарила на вечное прощание. А с умными собеседниками никак не могу найти общие точки. И коротко пишу, и подробно разъясняю - нет, сосредоточенный персонаж знаменитого мультика бормочет: ничего не понимаю! А подтекстом - да не приму я твою позицию, хоть ты вся словесами изойди! И свою не выдам!

Я написала, что есть для меня Бродский и почему. Берегов ждал, что другие напишут - почему для них Бродский
ничего или что-то другое, чем для меня. Ответа мы с ним дружно не дождались.

Ну так пусть бы Дмитрий написал, что есть для него Рейн. Тоже не ответил.

А Леон - что для него Вознесенский... А фраза: "Бродский не выше Пастернака" смешная. Потому что они просто-напросто на равных. Две колоссальные величины великой литературы. И не только они, как я уже много раз писала.

Наталья, а с какой стати в теме о Бродском я буду писать что есть для меня Рейн?
В школе я за уход от темы оценки снижал.

[quote="baken" post=1752]Наталья, а с какой стати в теме о Бродском я буду писать что есть для меня Рейн?
В школе я за уход от темы оценки снижал.[/quote]

А я был учеником. Так что мне можно, тем более Берегов не в классе.

Боже, ведь я же твой стебель, что ж меня отдал толпе? Боже, что я тебе сделал? Что я не сделал тебе?

Я запомнил эти строки в начале 70-х из какого-то журнала. В них для меня весь Вознесенский. Хороший поэт, так и не сумевший подняться над своим страхом перед системой. Наташа, он собирал стадионы без всего того, о чём Вы и Антон писали в соседней теме.
И Вы снова не прочитали мой пост. Я не писал, что Бродскому было хорошо в эмиграции. Я писал, что эмиграция Бродского стала ступенькой к Нобелю. "Смешная фраза" - это моё личное отношение к ним и к их творчеству - субъективизьмь. Я и упомянул об этом там. А Вы снова не ответили, как можно научить писать стихи, чему по Вашим словам не может научить Рейн. На этот вопрос у Вас, очевидно, нет ответа. Тогда, как определить равновеликость поэтов? Надеюсь не Нобелем? Но мне абсолютно не кажется смешным, что для Вас они равновелики - это Ваше субъективное мнение. Мне больше нравится Пастернак.

[quote="baken" post=1752]Наталья, а с какой стати в теме о Бродском я буду писать что есть для меня Рейн?
В школе я за уход от темы оценки снижал.[/quote]

Ну да, конечно. Как мне противоречить на мое суждение о Рейне - так он "в теме". А как контраргументы выстроить - так "уход"... :evil:

Я, признаться, Леон, не поняла вопроса - как можно научить писать стихи. Поскольку вовсе не это имела ввиду, говоря, что в Литинститут, при всей абсурдности этого названия, приходят учиться. Точно так же студенты приходили к Бродскому на его курс о литературе и он не мог, разумеется, научить их писать стихи, но он мог учить, был Учителем. Обладал полномочиями своего дара и своей судьбы. Осмысленного опыта. И, главное, у него была своя точка зрения на каждое явление в литературе, и он мог ее обосновать. Он побуждал студентов мыслить.
Другого учения - нет и не может быть, прочее - шаманство.

Цитата из педагогики Рейна: - Ну вот пригласили мы в прошлый раз Веру Павлову. Ничего она собой не представляет. Слово "....." я тоже могу произнести вслух - произносит. - Студентки вжимаются в парты. - И то, что ей дали премию, ошибка. Я бы не дал.

Заметьте, сам ее пригласил. Выслушал. Ни слова напрямую не сказал. И постфактум приравнял к нулю. Зачем звал-то? А чтобы самому не читать, не думать, не выносить собственное суждение. А на следующее занятие дал задание одному из студентов сделать доклад о творчестве обэриутов. Именно с такой формулировкой.

Леон, о Вознесенском спорить не буду. То, что Вам кажется перлом, мне - убогой пошлятиной. Только и делал, что лез "в толпу" - и "...отдал меня толпе". Позер высшего пилотажа. Выразилась бы жестче, но не стоит это ... моих эмоций.

Слова Вознесенского мне не кажутся перлом. Они для меня отражают его суть, только и всего. Я действительно помню много всяких и разных стихов. Из Вознесенского осталось только это.
Бродский, как преподаватель... Не смешите, Наташа. Там где он преподавал, совсем другой подход к обучению. У нас, кстати, такой же. Необходимо просто набрать нужное количество курсов. Вот и выбираются из многого немногие попроще. Курсы Бродского были малопосещаемы, их покидали после 2-3 лекций, он преподавал русскую литературу, мировую не русскоязычным слушателям в стране, где не было культа поэзии, как в Союзе 60-х (моя жена тоже брала, изучая медицину, курсы английской литературы, философии, экономики и т.п.... так по чуть-чуть о ни о чём), его курсы посещали дети русских эмигрантов (мой старший тоже берёт русский язык, как дополнительный, баллы там ему дадутся проще, чем на французском или испанском). Даже то, что Бродский стал преподавателем без образования в стране, где и образование чужое принимается с опаской, проверяясь, пересдаваясь и прочее... само по себе награда за возможность подтереть нос СССР. Будем реалистами, Наташа. Да и позёр он был тоже не из последних. Умница с университетским советским филологическим образованием Александр Лерман пел в кабаках и церквях, прежде чем, закончив аспирантуру Йелля, став доктором философии, смог начать преподавать на кафедре русского языка. Давайте петь Бродскому осанну за его стихи, если он нам нравятся, но не делать из него того, кем он никогда не был.

Леон... Обескураженно развожу руками... Если бы Вы написали, что Ваша жена посещала курс Бродского, то это было бы хоть каким-то аргументом. Или сын, допустим... Разве допустимо сравнение вообще, по схеме как таковой? Кто именно посещал курсы Бродского, есть документальные свидетельства, интервью его учеников и отзывы о составе студентов внутри этих интервью. Дети эмигрантов не посещали его курс. Такого рода курсы везде немногочисленны. В Москве есть университет Натальи Нестеровой, который работает по американской системе - там курс поэтического перевода, к примеру, посещали четверо.
Бродский читал курс американской литературы. Считал это совершенно естественным в американском университете.
Приходил в ужас от бестолковости отдельных студентов. Никто и никогда его курса не бросал. Никто и никогда. Потому что в американских университетах учатся те, кто именно в этом видит для себя смысл. И курс американской литературы выбирают те, кому это нужно в профессиональном плане в будущем.

Ещё как посещали, Наташа. Даже мои родственники, изучая юриспруденцию.
Жена моя, кстати, училась в американском вузе по американской системе. А она, система, не делает исключения для Бродского. Да, у нас учатся только те, кто хочет. Кто не хочет набирают баллы на всяких курсах, для получения диплома, на всяких, Наташа. Те единицы, о которых говорите Вы, посещали направленно, так как видели в этом смысл. Я много читал о Бродском преподавателе в своё время. Читал о том, что первое время ходили на него, как на игрушку, толком не умеющую связать двух слов на английском (апропо о пощёчине СССР), как на знаменитость, об его неуважительном отношении к студентам, об обидах студентов, об его демонстративном позёрском курении в аудитории, о том, как на второй-третьей лекции оставалась только малая часть слушателей... и о том, что бОльшая часть его студентов были эмигрантами, которым он, кстати, очень помогал. Сравнение ещё как допустимо. Ваш пример не из той оперы.
Наташа, не делайте из него Идола, он был Поэтом.

Я не из кого и никогда не делаю идолов. Бродский был человеком, заслуживающим огромное уважение. Его слабости, его нервы ("у меня нет принципов, только - нервы") ни в коей мере не умаляют его достоинств. Мне интересны первоисточники Вашей информации. Я основываюсь на тех интервью, которые вышли в России под редакцией Валентины Полухиной. Люди, лично знавшие Бродского, различаются по уровню мышления, и весьма существенно. Если о Бродском рассказывал человек, бросивший его занятия на третьей лекции, уровень доверия ему - соответствующий.

Тот лингвистический подвиг, который совершил Бродский, не сопоставим ни с каким иным. Способность в результате написать ряд стихов и эссе на английском, изучив язык самостоятельно, при этом сохранить полностью собственную манеру изложения - великий труд. При его состоянии здоровья, когда за плечами тюрьма-психушка-ссылка, эмиграция как полная невозможность общения с родителями... мне это состояние понятно. Собственно, живешь из милости, кто-то о тебе хлопочет, и благодарность твоя беспредельна, но хлопоты - тягостны. Возможность работы, и каждый семинар - новый подвиг, потому что нужно сразу все, и нет времени.
И стать своим - тоже нужно время, и его тоже нет.

Наташа, я не умаляю достоинств Бродского - кто я и кто он. Он замечательный Поэт, один из самых любимых мной. Я просто смотрю на него без розовых очков. Он человек, сделавший сам себя, что заслуживает уважения.
Человек со своими слабостями, со своими достоинствами и недостатками. Вы снова, обращаясь ко мне, читаете мои посты поверхостно. Говоря о преподавании Бродского, я обратил Ваше внимание на всю несуразность ситуации, когда человек без образования, без языка, без опыта начинает преподавать в университетах страны, где чужое не американское образование изначально рассматривается со знаком минус. Привёл Вам пример Лермана. Я также упомянул о том, что преподавание литературы в стране, где нет культа поэзии, несопоставимо с преподаванием в СССР наших лет. Уровень не тот, Наташа, требования другие, отношение учеников к предмету другое. Имя сестры моего отца, внучка которой слушала лекции Бродского Вам ничего не скажет, но - Люмбург Маня, светлая память ей. Гостя у нас много лет назад, она, как и любая бабушка, с гордостью рассказывала об успехах своих внуков. Удивить израильтян названием адвокатских контор Чикаго ей не удалось, привлечь внимание совков именем Бродского - получилось. Наташа, уровень педагога определяется учениками. Теми, кто закончил его курс, теми, кого он не сумел увлечь, покинувшими курс после 2-3 занятий.
Кстати, я не знаю закончила ли курс моя племянница, но хорошо помню фразы тёти о слабом знание языка, и курение в аудитории. Но, конечно, не в её словах Истина) Истина всегда посередине - между теми, кто смотрит на Бродского восторженно, как Вы (никогда никто не бросал курс Бродского), и теми, кто видит в нём позёра, выскочку, русскоязычного поэта. Я в середине, конце 90-х очень много читал о Бродском. Оттуда моё мнение о нём. Точные источники не помню, но ради Вас пойду на не совсем любимое мной дело, Наташа. Я по жизни не люблю просить, но попрошу помощи у господина Гугль. Скажем, напишу - Бродский, преподавание, курение, эмигранты, студенты. Просмотрю и предоставлю Вам выдержки, подтверждающие мои слова. Если не найду, попрошу прощения у Бродского и у Вас. Дайте мне разбудить сыновей, через час-другой я вернусь сюда либо с извинениями, либо с цитатами. Я уверен, что прощения у Вас и у него мне просить не придётся.

Первая из 398000 работ, рассказывающая с любовью о Бродском. С любовью и без розовых очков.
Константин Плешаков.
"Значительную часть студентов составляли дети эмигрантов. Вряд ли это его сильно радовало. По большей части выбирающие практичные специальности, они являлись в класс со словами: «Мама велела прослушать курс у Бродского».
"Каждый год Бродский повторял одно и то же: «Не думайте об отметках. Что бы вы ни делали, я все равно поставлю вам четыре с плюсом». Многих это возмущало."
"Когда администрация ввела полный запрет на курение в помещениях (включая кабинеты профессуры), Бродский демонстративно продолжал курить в аудитории. Некоторые студенты с негодованием покидали класс и жаловались в деканат. Бродский реагировал на это так: «Неужели конституция не позволяет мне курить в классе?»
Помимо курения многих студентов невероятно раздражало, что Бродский неизменно обращался к классу так: «Мальчики и девочки». «Не могу же я обращаться к вам: "Мужчины и женщины"!» — парировал он."
"Еще больше студентов обижало то, что Бродский не сдерживал своего неподдельного изумления при виде их невежества. В результате после нескольких первых занятий класс Бродского сильно редел.
За все это, вместе взятое — курение, незаказанные книги, требовательность, неизменную четверку с плюсом, студенты его «либо любили, либо ненавидели».

Наташа, величие Бродского не в том, что он великий преподаватель, замечетельнейший человек, огромная умница. Нет, это все далеко не так просто. Увы, многие из наших соотечаственником добивались бОльшего, чем Бродский в преподавании, в науке на не родном им языке, получали, как и он премии Мира и его окрестностей... Величие Бродского в том, что он сумел стать одним из самых выдающихся [b]русских[/b] Поэтов, что сумел достучаться до русскоязычного читателя. Всё остальное - наносное, вызванное цепью закономерных "случайностей", о которых я писал выше. Умница, сделавший сам себя, Поэт от бога - разве этого мало, Наташа? Не нужно сажать его на те пьедесталы, к которым он сам и не стремился.
Спасибо за диалог.

Спасибо, Леон. Поскольку в Ваших последних двух постах я слышу верную и устраивающую меня интонацию, я с Вами полностью соглашаюсь. Говоря - никто и никогда не уходил с занятий Бродского - я имела ввиду тех, кто его понял и полюбил. Наличие случайных людей вполне естественно.

Понятно, и я это подчеркиваю, что адаптация Бродского в Америке кажется чудом. Но он и есть это чудо, а Америка любит чудесное, это американская реальность. Имею ввиду реальность американского менталитета, его открытость и восприимчивость к гениальному, к наивысшему. To work hardly - рецепт для рядового американца, коим несть числа и которые всем кухням мира предпочитают родной Макдональдс. Аристократам мысли и духа подавай готового гения. И они поддержат его вместе с рядовыми американцами, привыкли уже.

То, чему я хотела бы научиться у американцев, а теперь и у европейцев, - максимальной собранности в момент выхода во внешний мир. Keep smile - это состояние абсолютного самообладания, это посыл естественной приветливости к миру вообще и каждому человеку в частности. Что касается творческого выхода в мир, выхода в качестве поэта, - он подразумевает, так сказать, творческое самообладание, готовность олицетворять собственный текст, перевоплотиться в него и таким образом донести его до аудитории. Кто-то редкий обладает врожденным свойством артистической подачи себя, как поэта, Евтушенко, например, хотя о качестве его стихов я уже писала. Но эта подача - его бесспорный козырь и залог успеха, несомненно, пусть, на мой взгляд, и незаслуженного.

А вообще - пора расширить рамки обсуждения и переключиться на другие имена. Предложу свои, а там, глядишь, и основоположник передумает :P и вернется...

Просто под закрытие темы.

[b]Цитата из С.Довлатова:

"Бродский перенес тяжелую операцию на сердце. Я навестил его в госпитале. Должен сказать, что Бродский меня и в нормальной обстановке подавляет. А тут я совсем растерялся.Лежит Иосиф – бледный, чуть живой. Кругом аппаратура, провода и циферблаты. И вот я произнес что-то совсем неуместное: – Вы тут болеете, и зря. А Евтушенко между тем выступает против колхозов… Действительно, что-то подобное имело место. Выступление Евтушенко на московском писательском съезде было довольно решительным. Вот я и сказал:– Евтушенко выступил против колхозов… Бродский еле слышно ответил:– Если он против, я – за".

[/b]

[quote="Антон Деникин" post=1776]Просто под закрытие темы.
[/quote]
Будут новые темы, Наташа обещала.
Поговорил бы о футболе, но будут ли собеседники)

[quote=Рушклион пару дней назад)]Бродский как продукт - спрос ведь есть, а это законы рыночной экономики. Согласен с Сергеем, если не он, то кто? Вспомнилось у недооцененного Наташей Довлатова, кажется в "Соло на Ундервуде" - слова Бродского о Евтушенко, точнее, что-то связанное с колхозами - если он - за, я - против.
[/quote]
Интересно мы устроены, одни и те же лекарства каждый из нас применяет от разных болезней.
И хорошо, что так.

Друг разбудил звонком - включи "Культуру", там разговаривают переводчики. Поплелась сонная. Новое услышала только в частностях, одна из переводчиц все анализировала "Пиковую даму" и трудности ее перевода с русского. Только дадут слово - а она опять про "Пиковую даму". Уже хохочут все, включая ее, а она... Наверно, "пиководамистка" какая-то... :cheer:

Вот и я - от Бродского попляшу-таки. Пусть прослыву "бродскисткой" - не беда. Берегов пишет - Бродский разъял язык, как паталогоанатом расчленяет труп. И не рассказал, что имеет ввиду конкретно. А мне почему-то кажется, что Берегов просто офигевает от этого наплыва микробродских всех мастей и калибров, и пытаясь выплыть на этом мелководье в собственный океан, не понимает, как протаранить эту массу, как не заметить ее воинствующее ничтожество.
Сама я хорошо помню, как с детства мечтала писать и как понимала, что доверху набита прилизанными псевдоклассическими штампами советской поэзии, прозы и публицистики. Для того, чтобы заговорить своим голосом, потребовалось много времени. Но мне уверенности придал именно феномен Бродского. На которого - я знала точно - я не стану походить ни в чем. Разок написала "Подражание...", но там меня куда больше, опубликую как-нибудь. А до этого, в стишке "Исповедь", констатировала: "...мечтаю упрямо, Как мне Бродского мерную легкость сметать Со звенящей тоской Мандельштама". Вроде удалось, и не только это. :)

Предлагаю для обсуждения такую вот нелегкую тему: истоки поэтического эго. Хочется понять, кому и чем обязан каждый из нас, как поэт.
Надеюсь, что круг участников будет постепенно расширяться. Неинтересных людей на сайте нет.

Тема очень интересная, не буду отвечать в ней с ходу, а то выйдет, как когда-то у Левитана, который сказал, что "всему в своей жизни обязан партии и правительству"(С).

Для тех, кто писать начал рано, хоть и плохо по началу, вроде меня, имена и учителя всё-время менялись, и я, даже, не уверен, что правильно помню именно тех, кто произвёл наибольшее впечатление. А ведь может быть так, что к писательству подстегнул негативный опыт прочитанного. "Учителями" могут быть и те, кто писал плохо и кому ты хотел, что-то противопоставить.
Вот мой дядюшка, был членом СП и "прославленным" поэтом, но его стихи меня вообще никак не задели, подарочные книжки, в большинстве своём, стояли ни разу не раскрытые. Потому и имени его называть не буду.

[quote="Антон Деникин" post=1782]Тема очень интересная, не буду отвечать в ней с ходу, а то выйдет, как когда-то у Левитана, который сказал, что "всему в своей жизни обязан партии и правительству"(С).

Для тех, кто писать начал рано, хоть и плохо...[/quote]

Антон, прости, украду у тебя, продолжив...

...и плохо, и продолжает не намного лучше, но уже лет 45. А начиналось всё с Есенина. Потом пришёл Пушкин, лет в 13-14 - Асадов, но он быстро ушёл, пригласив вместо себя Симонова. Есенин, Пушкин, Симонов...
Многое из них, казалось написанным мной. И кажется.

[quote] А начиналось всё с Есенина.[/quote]

Поддерживаю Леон, давай с Есенина.

Есенин захватил меня в школе, он ведь был запрещён, не помню, кто мне об этом сказал, наверное папа. Есенин был запрещён и вот стало - можно. Но покорили меня не стихи к маме, которые все учили, я не помню как, и кто подсказал, но открыл прежде всего поэму Чёрный человек.(!!!) Нам говорили, что Есенин "упадник", что вся его поэзия это "жизнь - обман с чарующей тоскою", а тут. На меня обрушилась искренность, честность поэта перед собой и миром. На фоне тогдашних "взвейтесь-развейтесь" это было потрясение. Я учил поэму наизусть, то есть не учил, а читал и запоминал. Это в москвах, ваших, поэты читали, режиссёры ставили, музыканты записывали, на задворках империи поимка людоеда была событием из области культуры. Так, что именно Есенин рассказал мне, что можно писать не оглядываясь, не прославляя и не пыжась от пафоса. Кстати, Пушкин, как поэт, для меня тогда не существовал. Пушкин был предметом школьной программы, а не поэзией.
Только в начале двухтысячных побывал я в Мещере, увидел Касимов, Спас-Клепики, село Криуши, а Радово уже и нет. И дома господского нет - разобрали. Мещера это болота, сырой мрачный лес, река Вобля и река Ялма делающие сорок петель на трёх квадратных километрах, столько же петель делает Рязанская дорога, проходя по этим болотам. Мещера до сих пор глушь и нищета, не смотря на то, что 150км. до столицы.
Глядя на эти места я понял, что бухать и писать стихи там учишься у природы, только первое очень быстро поглощает второе.

[quote="Антон Деникин" post=1784][quote] А начиналось всё с Есенина.[/quote]

Поддерживаю Леон, давай с Есенина.

Есенин захватил меня в школе...[/quote]

У меня раньше. Меня бабушка учила читать по Есенину. Сколько помню себя, столько помню этот томик. Сейчас он тоже рядом. Как-то расплылось то, с чего именно начиналось. Прочитал твой пост и вспомнил: Радово.
"Село, значит, наше Радово.." Именно Снегина была моим букварём. Но это всё ещё было неосознанно. Осознанно лет в десять пришла Москва кабацкая и Исповедь хулигана, тем более, что из них часто пел отец - он любил Есенина.
Ещё через годик-два увлекла Персия своими мотивами. А, забыл. Больше, чем стихами, был помешан на футболе - это у нас семейное. Помнишь, сборы макулатуры? В году 71-72 нашел в каком-то сарае книгу о футболе 36 года издания - игры, составы, результаты, рассказы... Я увлекался футбольной статистикой. В то время синонимом российской/советской футбольной статистики было имя Есенин. Константин Сергеевич Есенин - сын Сергея и Зинаиды Райх. Там было что-то в книжке, что шло вразрез с его выкладками. Написал ему, получив ответ или два) Вот так - футбол и Есенин - первая и вторая любови в моей жизни встретились в сыне моего любимого поэта...

Здравствуйте, господа!
Есениным я болел тяжело в отрочестве. С тех пор нещадно вымарываю в себе любую есенинскую ноту. Восхитил и, хочется верить, обогатил Тютчев-в старших классах школы и в универе, и чуть позже Фет.Обожал Летова и Кормильцева. К осознанию всей мощи и красоты Пушкина и Высоцкого подхожу только сейчас.
Настоящее время считаю невиданным расцветом поэзии-потрясающих поэтов много, в том числе здесь.

По поводу Есенина помню забавную штуку. Нашла в "Огоньке" не опубликованный ранее стих, из ранних, довольно длинный. Хорошая напряженная лирика, правда, сейчас уже вижу нестыковочки, а тогда с наслаждением заучила наизусть. В десятом убежала в другую школу от страха, что характеристику, которую будет мне писать "классная", примут только в тюрьме. В новом классе училась признанная в городе юная поэтесса. Я показала ей вырезку из "Огонька" и сказала, что знаю стих наизусть. Она ответила - врешь, этого не может быть. :P

Помню, как учительница абсолютно бесстрастно читала в классе: "Сыпь, гармоника..." Видимо, считала это воспитательным моментом. Учительницу не любили, и это была традиция. Каждый раз на выпускном ей разбивали стекло в ее частном домике. И на нашем выпускном повторилось то же, меня это привело в ужас.

Еще смешное. Кто-то из девочек очень выразительно, с непременным патетическим надрывом, читает Светлова: "Жанна д`Арк отдает костру Молодое тугое тело". Сзади хорошенький черноглазый румяный мальчик, по имени Сашка Машкин, вполголоса комментирует: "Лучше бы мне отдала".

Симонов был маминым любимцем. Цикл "С тобой и без тебя" переписывала наизусть. Я, конечно, тоже в детстве любила: "Если Бог нас своим могуществом..." Но все-таки с девяти лет слушала и знала наизусть песни Высоцкого. Он был отдельным от советской слащавой мутоты разного калибра. Мама еще любила Евтушенко, а я, сравнивая с Высоцким, не воспринимала и тогда. А Вознесенский и в детстве вызывал отвращение - какой-то назойливой сентиментальностью, вымученной и подлой. "...трали-вали, мы травим зайца", "...умер он, изможденный профессией... но картина висит без гвоздя" и эта вот мерзость а ля Брюсов: "Божественно после парилки В реликтовом озере Рильке".

И вообще, многие стихи приходили через песни. Лет пятнадцать меня приводили в высший восторг стихи Кирсанова в исполнении Градского: "Жил-был я..." И, кстати, отрывок из Евтушенко "Любимая, спи..." в исполнении Ободзинского. Вот.

Кстати. Сергей Берегов несколько раз пытался задать тему - что такое стихи для детей. Ушла в воспоминания и сумела восстановить собственные детские ощущения. Прежде всего, дети воспринимают ритм. У Хармса его знаменитые "Бегал Петька по дороге..." или "Иван Иваныч Самовар..." отчетливо ритмизированы и легко запоминаются.
Я помню, одним из первых текстов Высоцкого запомнила: "Все срока уже закончены..." Я мало там понимала, особенно непонятными были строки "нынче мы на равных с вохрами", "высшей мерой наградил его трибунал за самострел", но напевала с удовольствием. А еще - "Письмо с выставки", где тоже неясны были отдельные фразы, вроде - "...а не то я телок крыть не подумаю, рекордсмена портить мне - накось, выкуси". И в немыслимый восторг приводила песня: "Здесь вам не равнина, здесь климат иной..." и строчки "Нет алых роз и траурных лент, И не похож на монумент Тот камень, что покой тебе подарил, Но вечным огнем сияет днем Вершина изумрудным льдом, Которую ты так и не покорил..."

Параллельно шел Пушкин с его "Сказкой о мертвой царевне..." Изысканный лаконизм повествования, ясная музыкальность слога позволяла воспринимать сюжет всем сердцем.

И Некрасов, "Железная дорога", "Бурлаки", "Размышления у парадного подъезда". Вступление к "Железной дороге" - какая-то утяжеленная, по сравнению с пушкинской, сочность и ясность, почти документально схваченная фактура, и собственная грациозная просодия. Довольно сложная структура некрасовского текста легко запоминалась именно за счет музыкальности и отчетливого ритма.

Детям нравятся стихи, которые легко запоминаются. И к детским можно отнести любой хороший умный текст, ритм которого очевиден сразу. И не обязательно рифмованный, с чего я начала...

Песни это - Да!
Моё знакомство со стихами начиналось с песен. У родителей не было записей Высоцкого, не было и у друзей, но у нас была пластинка с записью стихов Лорки, "канте хондо". Какое это было чудо: "начинается плач гитар//разбивается чаша утра..."; "когда умру//похороните меня с гитарой//в речном песке...". Я не знал, что это перевод Цветаевой, я не вполне понимал смысл, много там понимаешь в 7-8 лет, но я слушал и слушал эти чудесные строки, уводящие за грань, лёгкие, лёгкая-печаль и смерть не страшна, и плетётся кружево. И, конечно, танец, а уж, что такое танец я знаю(!), не смотря на нетанцевальную фигуру танец я понимаю всем телом и в детстве понимал. Потом я узнал, что не всегда слог Лорки лёгок и танцующ,но может это перевод(?) - не важно, Лорка навсегда остался любимым поэтом. Особенно потому, что я ему никогда не подражал, в моём представлении этому нельзя было подражать - только наслаждаться. А став чуть старше я услышал Александра Дольского, сейчас я понимаю, что есть у него и конъюнктура и штампов он не избежал, но есть и высоко поэтические вещи, чудесные метафоры и образы. Вот, наверное, о том, как пользоваться поэтическим языком мне рассказал Дольский.

[quote]Помню, как учительница абсолютно бесстрастно читала в классе: "Сыпь, гармоника..." [/quote]

Помню, как я в школе, на конкурсе чтецов, вместо утверждённого читал: "Пей со мною, паршивая сука, пей со мной." Как преподавательский состав покрывался пятнами разной интенсивности, а девочки в уме строчили мне записки, для девочек ведь читал. ))))
И про ....читал я областной конкурс.

Кстати, а где Сергей Берегов?

В универе на фольклоре преподаватель сказал при изучении раздела "Частушки": "Жанр в наших хрестоматиях представлен весьма усечённо. Мы все здесь взрослые люди и должны понимать, что 90 и более процентов частушек содержат ненормативную лексику. Например..."-примеры он приводил долго и упоенно. На следующий год я не смог отказать себе в удовольствии посетить лекцию, посвящённую частушкам, ещё раз.
Кстати, именно он впервые для меня опроверг глупое, как я теперь понимаю, утверждение о заимствованном происхождении мата.

[quote="Антон Деникин" post=1790] танец я понимаю всем телом и в детстве понимал. [/quote]

Вот это да! Восторг, восторг и восторг! Это мне понятно, и сейчас я знаю, что любой выход на сцену с поэтическим текстом - обязательно танец. Я недавно смотрела по "Культуре" балет Ролана Пети "Голубой ангел". И мне страшно понравилось, что артисты танцевали драматический сюжет. И вообще, мы с моей дочкой пришли к выводу, что хорошо бы танцевать и повседневность, тем более, что она одухотворена у творческих людей - само собой разумеется. Если тело ощущает музыку, реагирует на нее, то не нужны спецэффекты в виде "отрицательных шпагатов", вообще не нужны какие-то усилия, только отпустить себя и отдаться музыке.

Сложная и утонченная поэзия Лорки, вся - интимная лирика. Я уже где-то писала, что гомосексуалисты чувствуют невероятно, именно поэтому я с ума схожу от лирики Одена. Наверно, высшее достижение "натурала"-поэта - творчески перевоплощаться в нечто андрогинное, двойственное, мужчине - писать о любви как бы изнутри женщины, женщине - изнутри мужчины. В ДС свои стихи публикует Павел Голушко. Тематически он ограничен, но что касается эмоционального воздействия его лирических откровений - оно очень сильно.

Вообще, подвижность психики, отсутствие стереотипов и табу всегда на руку творцам. Физиологический гомосексуалист может быть так же глуп и упрям в отстаивании своего приоритета, как и "натурал". Так что физиология - не преимущество, и не порок. Дух ею управляет.

А вот Дольского слышала несколько раз - и давно, и недавно. Давно - казался уважительно непонятным, но вслушаться не захотела. Недавно - поняла, что хороший уровень интересного стихосложения, но чего-то мне в этом супе не хватает. Может быть, очевидный герметизм его личной подачи не откликнулся во мне. Но надо послушать побольше все-таки. Это - имя, бесспорно.

Сергей Берегов сидит в соседней песочнице, один-одинешенек, голову нагнул упрямо, крепость строит. Всем своим видом показывает - мне и без вас хорошо. А мы, то один, то другой - Сережа! Серый! Серега! - А он - ноль внимания. Серьезный такой, сосредоточенный. Иногда сам себе улыбнется, но улыбку увидит только песок да из песка же крепость. А - холодно уже, хоть и солнечно. А вот пасмурно. Снег пошел. Скоро Серега в снеговичка превратится.

Тут столько событий произошло. Главное - Наталья Троянцева Сергея Пименова как оригинального и интересного поэта признала. Наконец-то. Пригляделась, прислушалась - поняла, что очень и очень заблуждалась. Все-таки видео - великая вещь. Обрадовалась очень двум вещам: тому, что еще одним человеком можно повосхищаться подробно и с удовольствием, и тому, что казавшееся неожиданно неодолимой стеной между двумя друзьями-поэтами, исчезло, как и не было.

Нет, я думаю, что Сергей Берегов-на задании. Он разведчик. Очень хорошее прикрытие-детские стихи. На самом деле каждое из них есть шифровка. Комитет перешёл от буквенного шифрования к образному.
Заметьте: нигде и никогда не было фото Сергея, никто ничего о нём не знает, от интервью отказывается. Мы даже не знаем, чей он разведчик :P
Наталья, я очень рад, что Вы сблизились с другим Сергеем-Пименовым (он, кстати, тоже разведчик-"на фронтах мировой поэзии"-далее по тексту) B)

я все слышу:-)

Сергей, а это не я. Мало ли на свете Ждановых?!

Времени, сейчас, нет, поэтому я на бегу:

[quote] Физиологический гомосексуалист может быть так же глуп и упрям в отстаивании своего приоритета, как и "натурал". Так что физиология - не преимущество, и не порок. Дух ею управляет.[/quote]

- Доктор, мне кажется я гей.
- Батенька, вы художник или музыкант?
- Нет, доктор.
- Может вы человек творческий, или из шоу-бизнеса?
- Нет, доктор, я слесарь.
- Голубчик, вы не гей, вы - педераст.

Ещё на бегу:
Обязательно вернусь к частушкам - это любимое.
И к хорошим качественным рифмоплётам.

Дорогие, вы не думайте, я помню и про частушки, и про хороших стихотворцев - не поэтов, просто не удаётся: то спешащий, то пьяный - а тут двумя словами не обойдёшься, так, что я не отказываюсь, а только прошу отсрочки, вот.

И так - частушки:
опа, опа срослась... гмм.
В советские времена было управление при КГБ которое занималось придумыванием частушек и анекдотов, и они напридумывали много приличных, политически правильных частушек, но народ продолжает петь лишь неправильные и неприличные.

Частушки пение праздничное, нарядное. Всегда существовали конкурсы частушечников, были ребята и девчата известные на всю округу, они приезжали в другую деревню попеть частушки, их приглашали и всегда были рады, ведь помимо просто пения и огромного багажа частушек необходимо ещё творческое исполнение. А исполняли преимущественно на свадьбах. Не случайно все частушки на тему личной и интимной жизни, так или иначе, и отношение к этой самой жизни, в частушках иронично-насмешливое. Именно не грубо-циничное, а насмешливое, но очень внимательное. Ведь свадьба это обряд с богатыми, устоявшимися традициями, обряд выписанный, разграниченный по ролям и роли эти, в основном, пафосные, преувеличенно торжественные в патриархальной общине создание семьи событие судьбоносное это и будущее благосостояние и моральная, и материальная опора и продолжение рода и дела. Для крестьянина потомство является всей реализацией его жизни, так, что без пафоса тут никак. Вот и возникает это ощущение многозадачной-торжественности, но жизнь то, штука бытовая, а не парадная, вот и начинается второй день празднования свадьбы с конкурса частушечников, который может за один день и не закончится.

Всё настроение гостей, а настоящее веселье начинается, когда торжественная часть позади, зависит от команды певцов-частушечников да виртуоза гармониста. Ну и о чем же петь? Ну разумеется теперь надо посвятить молодую, но уже семью, во все тонкости и перипетии совместной жизни, посмеяться над ними и рассказать, что не бывает в личной жизни бед, а случаются лишь недоразумения. Ну а с солёным словцом и доходчивее и веселее. Не над думать, что в русской деревне поощрялся мат - ничуть не бывало. Матерные выражения в повседневной жизни не приветствовались, детям и женщинам они были запрещены к употреблению, и в их присутствии запрещены тоже. Мужчина выругаться мог, но вставлять в речь это "осквернить рот демоном" именно такое выражение я слышал в рязанской деревне, и в томской мне говорили теми же словами.

Так, что же происходит, то, что нельзя было весь год в этот день можно? Именно так. Ведь бывшие "молодые", как дети в недалёком прошлом. таких слов и выражений не знают, по крайней мере не имеют право знать, но теперь им жить, как взрослым, во взрослом мире и вот это введение во взрослый мир и есть.
Есть в исполнении частушек и ещё один момент. Сквернословие привлекает демонов, так вот частушечники берут на себя эту компанию, оттягивают так сказать, от новой молодой семьи, которым ещё предстоит и ругаться и злиться, пока они научатся договариваться, а значит своей злобой и руганью демонов "кормить". А кого кормить-то, ведь нет никого, все за частушечниками улетели.

Это далеко не всё, что можно сказать о русской частушке, явлении уникальном, истинно фольклорном, дошедшим с такой полнотой и в таком многообразии. Но может ещё кто-то выскажется, частушки ведь сколь притягательны столь и просты.

Классно написал, Антон!! Интересно - у меня отец из крестьянской семьи (недавно осенило сходство с семейной историей Цветаевой - "у первой бабки - четыре сына, четыре сына - одна лучина... а у другой - по иному трахту, у той тоскует в ногах вся шляхта", бабушка по маминой линии). И четверо сыновей никогда и ни при каких обстоятельствах не применяли мат, да и из себя, в общем, не выходили, были сдержанны и доброжелательны.
Мне казалось, что это - редкость, а ты опроверг... классно!!

Спасибо Наташа!

Когда о частушках говорят, как о фольклоре неизменно возникает вопрос, а насколько традиционна, данная традиция. Ведь частушка всегда написана понятным современнику языком и на понятную тему, нет примеров ранних, с иными языковыми конструкциями. Мне попадалось исследование лингвиста-филолога говорящее о том, что сама традиционная конструкция стиха частушки говорит о её достаточно раннем, предположительно тысячелетним происхождении. Не будучи сам специалистом не могу судить насколько такое исследование достоверно. Но сама частушка это ведь анекдот и никто не станет рассказывать сейчас анекдот о том, что случилось с купцом Афанасием Стрельным во времена Рюрика. Это живое - подвижное, органичное повествование о сегодняшних людях. Нет старорусского языка, нет не только частушек, но и вообще нет литературы на нём. А старославянский язык никогда живым языком не был. В конце-концов, что мы вообще знаем о истории России до восемнадцатого века. Вот поручи тогда писать Историю Ломоносову и у России была бы совсем другая история.

Да и ещё.

Вопрос, в первую очередь к админу, но и ко всем остальным участником форума.

У меня есть сборник частушек, выложить его, где-то на стороннем портале и дать на него ссылку, опубликовать здесь, или адресно отправить любому, кто захочет?

Антон, привет!
А почему не хочешь отдельным произведением?

Привет Олег!
Ну ты же знаешь о каких частушках идёт речь.
Может мне в дневнике у себя разместить, сделать пометку, что обсценная лексика?

Антон, здесь все грамотные люди и понимают, что ожидать от сборника частушек под редакцией доктора :P
По-моему, это нормально. Если смущаешься, сделай предупреждение, что частушки настоящие, а не кастрированные.

Вот, собственно и сами частушки http://artpersona.org/materialy/item/1669

Дорогие, я вас на четыре дня покидаю, не деритесь тут. :P

Антон, ты уже должен был приехать. Фотоотчёт будет в твоём дневнике?

Думала, в какой из тем написать... Но поскольку меня, как поэта, больше всего раздражают поэтические промахи Андрея Макаревича, то поделюсь впечатлениями тут. Смотрела программу, посвященную 60-летию Макаревича, разговор Андрея Максимова с ним, Ярмольником и Кутиковым. Главное, что было честно констатировано Ярмольником: "Машина времени" - это наш российский "Битлз".

А еще один "наш российский "Битлз" - "Аквариум". Тоже недавно был юбилей лидера. И я понимаю, почему не воспринимаю обе группы. Есть в них то, что называется -экзистенциальная ложь. Изначально обоими намеренно была взята манера исполнения "битлов", что и способствовало их популярности. И не только манера, а как бы вся метафизика эстрадного существования. Что называется, жизнь с них писали... И вот это злонамеренное заимствование всегда вызывало у меня раздраженную скуку. Плюс - дурацкие поверхностные тексты.

Наталья, добрый вечер! Всё-таки, я предлагаю разделить эти две супер-группы(Вы это признаёте?), и говорить отдельно о каждой.
В одном из интервью Андрей Макаревич совершенно отчётливо говорит, что в музыкальнлом плане они что слушали, то и играли. Один альбом представляет собой переосмысленное восприятие The Beatles, другой навеян активным прослушиванием Rolling Stones и т.д. Для начального периода группы и русского рока вообще это нормально. Это что касается музыки. Про тексты песен стоит говорить также отдельно. Я не вижу здесь западного влияния. Текстами русский рок всё-таки вырос из бардов(основная ветвь, во всяком случае-мы не берём Кормильцева). Я вообще думаю, что когда все упомянутые Вами люди произнесли эту фразу "Машина времени"-это наш русский "Битлз", они имели ввиду совсем другое.
А уж "Аквариум" идентифицировать с The Beatles вовсе никак нельзя, на мой взгляд. Это явление другого порядка.

Наталья, может быть, стоит эти темы отдельными темами обозначить?

Олег, что касается текстов - они мне малоинтересны, средний уровень, годный для популярности. Я имею ввиду то, что подчеркнула - восприятие чужой метафизики существования. Конечно, эти группы есть, они популярны, у них множество поклонников.

Наверно, мне просто жаль, что не случилась заслуженная всемирная слава Цоя, что распался "Нау", что "Парк Горького" сдал позиции... И что у нас нет группы, которая удивила бы мир... :cheer:

В отдельную тему - вряд ли заслуживает. Тем более, говорим-то о поэтической составляющей...

Наталья, я не большой знаток "МВ"-многое слышал, но в основном это не моя эстетика. "Аквариум" мне ближе, потому что Гребенщиков, по-моему, подсознательно избегал афористического письма в традиционном плане.Уж точно эти группы не хуже многих западных, которых причислили к "лику святых". У нас просто нет продюсеров мирового уровня-всё больше местная блатота. Кстати, я думаю, что и Цоя, и НАУ мы любим более за то, что не переводится.
А как Вам ранний Кинчев?

Всем, Добрый вечер!
Приехал, конечно, но фотоотчёта не будет. То, что снимал, для фотоотчёта не годится. Или настроение должно поменяться у меня. не знаю. Пока не вижу в этом картины.

Вот вам рок, русско-американский. Очень сильно +, то ли 18, то ли все 40.

[video width=425 height=344 type=youtube]ptiUvuf9Rao[/video]

Привет, Антон!
Хорошо, не пристаём.

Олег, я в январе в Амстердам поеду, не был там ни разу, там точно отчёт будет )))

И где Антон такой дешевый отстой откопал? Причем во всех смыслах... Разве сравнить, например - его забыла упомянуть, кстати, - с Гариком Сукачевым?

Раннего Кинчева, Олег, четко не ассоциирую сейчас, наверно, слушала вкупе с другими "ранними"... Но - сильный, это точно!

От Сукачёва меня, извините, в туалет тянет, а это Захар Май, все, что современный андеграунд в состоянии предложить, а уж про тех, кто на поверхности и слова доброго то не скажешь.

В отличии от Макара и БГ они уже давно вне, чего бы это ни было. При чем сосредоточившись только на музыке Макаревич значительно вырос. А МВ была хороша в своё время. теперь это коммерция.

Сукачев - профи. А это - школьная самодеятельность с подростковыми комплексами :evil:

Тут, видите ли, какое дело, не то, что бы я Захара защищал, он единственно чем хорош - он живой.
А Евтушенко, или к примеру Михалков тоже профессионалы. Мало уметь грамотно держать резец, что бы быть скульптором.
Есть очень много поэтов чётко знающих правила стихосложения и безошибочно выбирающих слова попадающие в цель. Уже лет сто, как попадают и ещё разок попадут. При сем это даже не штамп, не пошлость, а обыковенная безыскусность, банальность с признаками мастерства.

Вот ещё голимые любители, школьная самодеятельность. Но это старое.

[video width=425 height=344 type=youtube]XyG7HNUJ-jk[/video]

Олег на ДС публиковал любительскую запись Башлачева. Дело не в качестве записи, а в личности, которая - налицо :) Эти котятки имеют успех у девочек, вероятно...

Башлачёв - гений.

Я нарочно выбрал не качественную, плохо сведённую и очень раннюю запись, к тому же песню, для них, совершенно не характерную.

Дело не в том, как петь, и даже не в том - что, главное - чем. И когда я вижу, что человек пишет, поёт, рисует, играет собой, я искренне за него радуюсь и радуюсь ему. А как - он научится, ну или, как бог даст, главное он не будет делать это кем-то, или веществом, или деньгами, или чужим, либо собственным авторитетом, либо данным ему от природы инструментом. Хорошо, когда инструмент есть, он помогает, но главное творить собой.

Довольно размытая формулировка, как бы априори - установка на поощрение любительства, как персонаж Евстигнеева в "Берегись автомобиля" :P Судим-то не по порыву, а - по результату...

[quote="Наталья Троянцева" post=2071]Довольно размытая формулировка, как бы априори - установка на поощрение любительства, как персонаж Евстигнеева в "Берегись автомобиля" :P Судим-то не по порыву, а - по результату...[/quote]

Разумеется, потому то Михалков - супер-мега-поэт автор трёх гимнов, или четырёх, не помню.
Результат - совокупность всех усилий, и не важно каких и какой ценой.
В тех самых анналах они и останутся Кобзон,Михалков, Евтушенко, Сафронов А.Н. Толстой и иже с ними.

ААААААНТОООООООООН!!!!!!!!! Ты с ума сошел? При чем тут стереотипные болванчики? Ну пусть, тебе не нравится Сукачев, а мне - наоборот. Но ведь наши взгляды слишком часто сходились, чтобы меня сейчас забивать этим барахлом имен...

О как! До Сафронова дошли!
Ох ж, эти тонкие ценители...

Короче... Желаю говорить - про гениев, и оценивать - гениев. А всех остальных - не желаю! :silly:

[quote="baken" post=2074]О как! До Сафронова дошли!
Ох ж, эти тонкие ценители...[/quote]

Дима, здоров! Выскажись, пожалуйста, по Сафронову. Интересно твоё мнение.

Про Анатолия Сафронова, поэта и драматурга? Который "Стряпуха" и "Шумел сурово брянский лес"?
Олег, я хоть и толстоват для ценителя слов, но не настолько же!

[quote="baken" post=2078]Про Анатолия Сафронова, поэта и драматурга? Который "Стряпуха" и "Шумел сурово брянский лес"?
Олег, я хоть и толстоват для ценителя слов, но не настолько же![/quote]

Может быть, Никас Сафронов имелся в виду.

Так и я понял, про Никаса речь шла...Антон, ты про кого говорил? Это мы вопрошаем тебя, тонкие члены общества ценителей слов!

Дык, кому же честь рядом с Кобзоном - Никас и Джигурда. Да Турецкий ещё. Инструмент для того, что бы творить у них у всех в порядке: и мазок техничный и голос поставленный, но ни души, ни сердца.

Однако нельзя говорить, что они бесталанный, умение угождать, при чём не всем, а только кому надо, и убеждать в своей исключительности это талант.

Речь началась о тех, кто творит не пытаясь никого убедить, просто живёт в творчестве, пусть они не сверкают. Большинство принимает за гениальность окружающий блеск, а меня эта мишура никогда не слепила. Говорить, что их творчество - убого(?), они, как минимум живы, иногда очень хороши и мне интересны.
В отличии от тех же Кинчева и Сукачёва, которые уже умерли и разлагаются.

Это ничего, что мне нравится творчество "разлагающегося" Сукачева?
Так со мной было еще когда я стыдилась Вицына, стыжусь и смотрю, смотрю, слушаю...
И Сукачева также воспринимаю, а стыду своему я верю.

[quote="Лидия Теплицкая" post=2084]Это ничего, что мне нравится творчество "разлагающегося" Сукачева?
Так со мной было еще когда я стыдилась Вицына, стыжусь и смотрю, смотрю, слушаю...
И Сукачева также воспринимаю, а стыду своему я верю.[/quote]

Мне тоже нравилось, когда он был, значительно, моложе, а я так вообще - юн.

Но вот уже давно я вижу, как он старательно врёт, используя наработанные схемки для тиражирования вранья.

А, так, мне и фильм его нравится - один. Простенький, но симпатичный.

А.Макревич в одной из своих статей пишет:

"[i]Ребята, музыка — это язык Бога. Мы слышим его через проводников — композиторов, музыкантов. А вот они — они слышат его сами. Не все. Не всегда. Но это ни с чем не сравнимое чувство. Завидно?[/i]"

Вот тут мне тоже стыдно, но по иному.

[quote="Антон Деникин" post=2083]

Однако нельзя говорить, что они бесталанный, умение угождать, при чём не всем, а только кому надо, и убеждать в своей исключительности это талант.[/quote] - ЕРУНДА!!!!

Вот что интересно - если заглянуть в наши предыдущие разговоры, именно с Антоном диалоги, то очевидно, что мы - единомышленники. А тут - впечатление, что Антон никогда меня в единомышленниках не числил, а считает, что я, как и другие, клюю на внешний блеск. ПРИЧЕМ, ПЕРЕЧИСЛЯЕТ УЖ СОВСЕМ КАКИХ-ТО ВЫРОДКОВ, пошляков, которые сильны, как говорил один из моих преподавателей в вузе, не светлой головой, а чугунным противовесом.
Но, наверно, если Антон допускает в этих творческих выродках талант, значит, ему еще предстоит разобраться в сути таланта и отделить ложь от правды.

Наташа - гений и злодейство есть вещи несовместные?

Не существует таланта манипулятора?

Всё-таки мир очень разнополярная хрень и этим он совершенен.

Или возвышение этих "ВЫРОДКОВ" дело случая? Если думать, что сие случайность, то все ещё хуже.

Нет, не случая, а тенденции воспринимать стереотипное и бояться новизны в любой форме. Нежелание мыслить. Страх. То есть свойства, присущие всем слоям общества без исключения. Меня порой поражает какой-нибудь неглупый литературовед, конкретно - Лев Аннинский, который восхищается поделками Никаса. И довольно часто люди, вроде бы заслужившие уважение в каком-то роде деятельности, вдруг оказываются абсолютно тупыми в восприятии других сторон жизни и деятельности. Причем - настойчиво тупыми.

У Мрожека есть один из прекрасных рассказов с названием "Ниже". Герои с удивлением ощущают, как их жизненное пространство загадочно и непрерывно сужается по вертикали. А ведь дело все - в каждом из них. В сотворении себе стереотипа...

Кстати, я вспомнила свое первое знакомство с импрессионистами. Я знала, что это должно вызывать восхищение. Но - не понимала ничего. И при этом у меня не возникало желания противостоять общепринятому мнению. Я просто чувствовала, что не способна понять, что к этому надо стремиться. И что стремиться к пониманию - интересно.
А - почему? Потому что - подлинно.
А первое впечатление от "Солнечного острова" и восторги одноклассников вызывали отторжение. Хотелось противоречить. То же и с Гребенщиковым.
А на песни "Урфин Джюса" хотелось молиться.

[quote="Наталья Троянцева" post=2094]Нет, не случая, а тенденции воспринимать стереотипное и бояться новизны в любой форме.[/quote]

Не вижу в этом условии достаточности. И не стал бы говорить о всеобщей тупости.

Все внушаемы, людей абсолютно не внушаемых нет. А выдавать свою серость за гениальность это и есть искусство манипулятора, его талант.

К тому же формула: "я такой же дурак, как и вы, но гений, а значит вы не дураки" на протяжении веков работает безотказно.

Я в предшествующем посте разъяснила разницу.

Я - не внушаема. И я - есть. :P

[quote="Наталья Троянцева" post=2095]
А первое впечатление от "Солнечного острова" и восторги одноклассников вызывали отторжение. Хотелось противоречить. То же и с Гребенщиковым.
А на песни "Урфин Джюса" хотелось молиться.[/quote]

А мне, "солнечный остров" никогда не нравился и я его никогда не играл и не пел. А "кафе Лира" и сейчас нравится. А у Аквариума это "электрический пёс" которого тоже люблю.

Или:
Мне не нужно касанье твоей руки,
и свободу твоей реки,
мне не нужно, что б ты была рядом со мной,
мы и так, не так далеки.
И я знаю. что это чужая игра,
и не я расставляю сеть,
но если бы ты могла меня слушать,
мне было бы легче петь.
Если бы ты могла меня слушать,
мне было бы незачем петь.

[quote]Я - не внушаема. И я - есть. :P[/quote]

Ну, что тут скажешь - иной уровень ментальности сознания.

Я был на митинге и был на стадионе - мне нечем хвастаться.

Замечательно! Мне от тебя ничего не нужно, кроме твоего абсолютного понимания. Но мне на тебя, в сущности, плевать. Ты должна жить внутри меня моими интересами, а на твои - мне начхать. Я буду "не петь", потому что ты уже слушаешь мое непение.
В чем смысл?

Антон, вот с этого мы начинали когда-то наши споры. В твоих стихах - ни капли позы, всегда искренность, даже если они и жестоки, то только по отношению к себе. А в том тексте, что ты процитировал, абсолют самолюбования, и больше ничего. Зачем свою искренность приписывать людям неискренним? И их же хвалить за это?

[quote="Наталья Троянцева" post=2100]Замечательно! Мне от тебя ничего не нужно, кроме твоего абсолютного понимания. Но мне на тебя, в сущности, плевать. Ты должна жить внутри меня моими интересами, а на твои - мне начхать. Я буду "не петь", потому что ты уже слушаешь мое непение.
В чем смысл?[/quote]

Именно в этом!

Я не стану понимать тебя, но хочу твоего понимания - ибо оно не возможно, а было бы возможно, это буду не я. Так и есть. Целостный, законченный образ. Или, что - гадкий эгоист? Так он и не должен понимать других, никто не должен и никто не понимает, все лишь отражение себя в другом ищут. Так это всё и существует.

Опять мой ответ опередил твой вопрос... :)

Позёрство свойственно творцу, и если он в себе преодолевает это, или отказывается, то осознанно. Отказываясь, в какой-то степени, и от признания обществом.
В мире мало быть талантливым, до тех пор, пока не скажешь "Посмотрите на меня, вот я какой!" - никто не посмотрит.
Самолюбование важный этап пути к известности. Одной гордости за себя тут не достаточно.

Вот и выходит Костя Арбенин читать стихи босяком - мелочь, а всё-таки.

Путаница понятий. Ложь смешана с правдой, содержание с формой. Я уже подчеркнула, что подлинное либо чувствует человек, либо - увы! И тогда он мирится с ложью и не может отличить ложь от правды.
А развитое чувство - следствие самовоспитания.

[quote="Наталья Троянцева" post=2105]Путаница понятий. Ложь смешана с правдой, содержание с формой. Я уже подчеркнула, что подлинное либо чувствует человек, либо - увы! И тогда он мирится с ложью и не может отличить ложь от правды.
А развитое чувство - следствие самовоспитания.[/quote]

Ну нет. В таком контексте я беру самоотвод.

[quote="Антон Деникин" post=2106][quote="Наталья Троянцева" post=2105]Путаница понятий. Ложь смешана с правдой, содержание с формой. Я уже подчеркнула, что подлинное либо чувствует человек, либо - увы! И тогда он мирится с ложью и не может отличить ложь от правды.
А развитое чувство - следствие самовоспитания.[/quote]

Ну нет. В таком контексте я беру самоотвод.[/quote]

подмены понятий не вижу, Наталья. У Антона всё чётко и ясно. Можно спорить о Гарике Сукачёве, можно о БГ, мне, например, ни тот, ни другой не казались и не кажутся лгунами, просто меняются люди, становятся степеннее, может быть, и, может быть, не так злы, но врать - не врут.
пост Антона о позёрстве - вообще в точку, и по сути, и по настроению.
Наталья, Вы пишете: "подлинное либо чувствует человек, либо - увы! И тогда он мирится с ложью и не может отличить ложь от правды.
А развитое чувство - следствие самовоспитания."
высказывание противоречивое само в себе и кажется мне ложным. и я не вижу под ним никаких оснований. мне, например, представляется, что любой человек способен почувствовать и отличить подлинное от неподлинного. мириться с ложью его заставляет не отсутствие этого умения, а другие совершенно мотивы и другие умения, о которых Антон тоже, по-моему, очень ясно сказал.

Ребята! Антон и Сергей!

По пунктам.
Позер - тот, кто рассчитывает на внешний эффект и добивается внешнего эффекта любой ценой. То есть - отрабатывает приемы эффектной формы, не заботясь о содержании. И тут вполне достаточно природой данной харизмы, обаяния.
Творец - тот, кто сосредоточен на сути творчества, на размышлении и осмыслении его. Если он хочет сам вынести свое творчество на суд зрителя или слушателя, ему придется увериться, что его явление на сцене естественно для него самого и что он вполне владеет собой в аудитории. Но владеть собой не означает стать позером, самообладание не есть эффектный жест.

Коренное противоречие между позером и творцом заключается в том, что позер отрабатывает определенный комплекс стереотипных приемов, и в этом его главная заслуга. Позер не должен удивлять или раздражать, он заведомо полностью приемлем для публики, играет на самых примитивных ее струнах. А вот творец - всегда непредсказуем, нов, и скорее настораживает, чем привлекает. Поэтому творец не должен появляться там, где публика сосредоточилась в ожидании позера.

Именно эти возражения я вложила в то, что назвала "путаница понятий".

[quote]Именно эти возражения я вложила в то, что назвала "путаница понятий".[/quote]

В идеальном мире это, несомненно, так.
Слава богу. людей нельзя классифицировать, словно слесарный инструмент.
В моей вселенной, точно, нельзя.

:) Моя вселенная пусть и не всегда соглашается со вселенной Антона, но любит ее несомненно. :) Равно как и другие [u]вселенные[/u], за сам факт существования.

Ребята, вспомнила тут, может, кто что знает. В конце 80-х среди прочих записей я слушала рок-группу под названием "Хрустальный шарик". Помню две их композиции - "Любовь выходит на охоту" и "Кто построил стену?" Очень интересная музыка, оригинальные и ясные тексты. Кто из музыкантов там был - не знаю, брат просто приносил случайно переписанные кассеты. Может, кто-то из известных...

[quote="берегов" post=2107]
А развитое чувство - следствие самовоспитания."
высказывание противоречивое само в себе и кажется мне ложным. и я не вижу под ним никаких оснований. мне, например, представляется, что любой человек способен почувствовать и отличить подлинное от неподлинного. мириться с ложью его заставляет не отсутствие этого умения, а другие совершенно мотивы и другие умения, о которых Антон тоже, по-моему, очень ясно сказал.[/quote]

Сергей! Моя формулировка означает, что - почувствовать можно, но не поверить своему же чувству и продолжать идти на поводу общепринятых клише. А чтобы не идти - нужно сосредоточиться на этом чувстве и осмыслить его. Это - самовоспитание.

Не моя тема (я уже более двадцати лет живу в другой культурной среде), но прочитал с интересом.
Мне ближе позиция Антона - люди не слесарный инструмент. В таких вещах, простите, Наташа, нельзя быть категоричной. Лично для меня Макаревич - это, прежде всего тексты. Я хорошо помню, каким откровением стал киевский концерт Машины для меня и моих друзей в середине 70-х - революционные тексты, заставляющие думать, сопереживать, рождали желание изменить что-то и в себе, и в окружающем мире. Скажем, и Кобзона я уважаю, как человека, хотя он сегодня и вызывает улыбки, но улыбки добрые. Он такой... хороший ли, плохой ли - не знаю, но я верю в его искренность. А уважение моё он заслужил тем, что всю жизнь был Иосифом Давыдовичем, как и Розенбаум, кстати, в отличии от многих, которые и фамилии меняли, и кресты на шеи вешали, когда это было выгодно. Тут у Антона промелькнула фраза о том, что он и на стадионах бывал, и на площадях. Человек стадное животное, Наташа. Человек, живущий и питающийся от культуры - человек, зарабатывающий на том, что нравится стаду. Вот и играют по жизни то тех, то этих - кушать-то хочется. И вполне возможно, что они искренне каждый раз меняют вектор своего творчества в угоду властям, деньгам, плебсу. Когда-то мой тренер сказал: - Ребята, я сколько угодно могу говорить вам о том, что не следует обращать внимания на трибуны, но когда сто тысяч будут кричать тебе, что ты идиот, в конце концов ты в это поверишь, если услышишь их. А вы научитесь не слышать. Делайте то и так, как считаете нужным, но это ой как сложно.
Это почти Ваша фраза о клише, Наташа. Но кто знает, попытка осмыслить своё чувство - не следствие клишированного желания идти не в ногу со всеми. Тоже вид клише.
Хорошо, что мы все разные. Иначе десятками тысяч Прилепиных или Макаревичей мир бы окрасился в какой-то один невнятный цвет. Где-то так.

В силу своей профессии мне приходится подолгу разговаривать с людьми, иногда по несколько часов, в сумме, с одним и тем же, незнакомым мне, человеком. А говорят люди в основном о себе, ещё никто не изобрёл темы разговора интереснее, чем о себе. И вот наблюдая сей человеческий калейдоскоп, хочу заметить, что нет подлецов, мерзавцев, пустозвонов или позёров, а если имеются, то один на десять тысяч. А есть щепотка одного, кусочек другого, понюшка третьего, как метко заметил Б.Шоу, в принципе люди в основном добрые-малые, особенно если им это ничего не стоит.
Лень и глупость правят миром, именно они отвечают за большинство мыслей, слов и поступков. Лень и глупость.

Так, что не с моей профессией заниматься перфекционизмом - камасутра не позволяет.

А мне -ля-ля-ля-ля-ля- Заратустра позволяет! Хочу заниматься чужим перфекционизмом! Хочу всех сделать перфекционистами! И радостно существовать в их прекрасном сообществе!!! :) :) :)

Какой там по счёту День у нас?
А! Какой бы ни был, пусть, к примеру, Пятый, давайте взъерепеним Его, продолжив нашу матёрейшую полемику, давайте ознаменуемся отпрянием от постновогоднего сна и распластаемся мыслью по всей длине наших гипотетически гибчайших извилин. давайте всплеснём и вспеним, взбурлим давайте и взбаламутим посеревшую немного повсетутную повседневищу. давайте давайте и давайте!
вот что мы обсуждали:
1."внутренняя правда" или почему Бродский - "сам себе век"?
2. Чем "автор" отличается от поэта, а "текст" от стиха?
3. "Скромность" и личная авторская позиция - а вы стремитесь к признанию?

полемика была острейшая, почти каждый пост - пальчики оближешь, и страсти кипели аж до снимания тог и прочих сентенций. точки зрения преломлялись, Пименов - славился, сплетни - проклинались, познание временами вспухало, временами - буглилось.

а что такое сплетни? где грань, когда биографические подробности, необходимые нам, чтобы глубже понять героя и природу его героики, или поэта и его поэтику, или Чуковского и пострадавшую из-за него детскую стихературу, становятся заспинными и часто посмертно заспинными пересудами? что считать этически допустимым, а что - эстетически инфернальным?
труднейший, мне кажется, вопрос. и для постановки в повестку, может быть, что не годный.

а вот так тогда: мне кажется, что узнавание биографии поэта или другого какого-то почему-то значимого гражданина совершенно ничего не даёт тем, кто стремится понять и вычислить природу этой его (гражданина) значимости. Хармс или Бродский не потому так писали и думали, что Хармсу приходилось голодать и выпендрёжничать, а Бродскому - жить недоучкой и честным человеком. а почему-то по другому. а зачем тогда вообще нужна биография, или, говоря по-русски, жизнеописание? а затем, наверное, чтобы посплетничать, или затем, что нам всё равно нужен контекст. нужно найти в боге человеческое, чтобы приблизить, и, уже теперь по-товарищески обслюнявив, облобызать и простить. нет?
поэтому вот такой вопрос ставлю под номером один для Пятого Дня:
1. Для чего нужна биография: чтобы понять или чтобы простить?

и второй вопрос с подвопросами:
Золотой Век - Серебряный Век -- какой сейчас век?
он звучал уже, но немного по-другому: Золотой - Серебряный -- Никакой?
потом я его снял и поставил другие:
2. Чем "автор" отличается от поэта, а "текст" от стиха?
3. "Скромность" и личная авторская позиция - а вы стремитесь к признанию?

Бакен сказал:

"Автор ничем не отличается от поэта, кроме как тем, что в твочестве поэта есть ещё и поэзия.
Автор-поэт, по-моему, уже распыление понятия.
Текст отличается от стиха только в смысле как на него взглянуть.
Я вижу так: текст - он сам в себе, замкнутый комплект слов. Стих - в опушении связей"

мне кажется, это квинтэссенция наших размышлений по этим двум вопросам. а "опушение связей" - это торжество дефиниции как искусства.
но! оттолкнуться хочу и от того, что пишет Троянцева:
"Я называю себя поэтом и каждого, кто кажется мне серьезным и искренним в своих творениях, кто мыслит оригинально и независимо - того я тоже называю "поэтом". Но творческая "табель о рангах" несомненно существует и определяется масштабом и глубиной осмысления тех или иных тем. Если автор в своих текстах выходит, оригинально и независимо, без демагогии и клише, на уровень того, что именуется "вечными истинами"
и говорит о них собственным языком - он станет классиком."
и Теплицкая:
"Отдаю себе отчёт, в том, что не всякий человек, рисующий - точка, точка, два крючочка... - художник, как и не каждый рифмующий - поэт. Поэтом считаю творцов, которые ясно выражают свою точку зрения, имеют достаточно высокую цель своего деяния, а именно донести в оригинальной форме, кажущуюся ему верной, суть существования человечества и пути его развития."
и Рушклион:
" Серебряный - революции, первая мировая, хаос, дисгармония, мистицизм, символизм, поиски себя в хаосе, поиски нового в стиле, в форме, в самовыражении... меньше голубой крови в поэзии, меньше поэзии в жизни, да и Золотой уже позади - Серебряный. Конечно, всё гораздо сложнее и не так однозначно, но начало 20 по своему вкладу и влиянию на потомков, литературному вкладу, уступало началу 19-го. Да и уже он гораздо, и менее элитарен в своей относительной элитарности.

Никакой? - не думаю. Дворянские салоны в которых блистали Пушкин с Языковым, мещанские посиделки, с запахом мочи рязанской кобылы Есенина - заменил интернет. Рецензии, рецензии, рецензии - Рецензионный он, ребята - РЕЦЕНЗИОННЫЙ."

не слишком ли мы рефлексируем, называя Золотое золотым, Серебряное серебряным, а наше - Рецензионным? не слишком ли наше стремление определить поэта от автора и текст от стиха мешает нам самоопределиться и наплевательски на золото с серебром творить Настоящее?

вот подвопросы:
а) отдал бы Северянин свою корону Пушкину, если бы Пушкин в тот день в Политехническом музее?
б) как вы думаете, Пименов доволен тем, что его сравнили с Бродским?
итого на повестку Пятого Дня выдвинулось два вопроса:
1) Для чего нужна биография: чтобы понять или чтобы простить?
2)Золотой Век - Серебряный Век -- какой сейчас век?
а) отдал бы Северянин свою корону Пушкину, если бы Пушкин был в тот день в Политехническом музее?
б) как вы думаете, Пименов доволен тем, что его сравнили с Бродским?

О регалиях: при Мне.

Сергей, твой пост-это произведение искусств. Потому тебе слава, слава, слава!
Начну с ответа на вопрос, для чего нужно изучение биографии. Мы изучаем мир с двух сторон-физической и метафизической. Если стихи представляют собой метафизическое явление, то возникает желание дополнить мир физическим. Что из этого получается? Получается, как правило, удивление и недоумение-каким образом человек создаёт божественное?! И потому очень часто автора начинают демонизировать и проч., чтобы как-то его дотянуть до его же творчества.
По поводу текст/стихотворение мне один дядька умный сказал как-то: "Стихотворение-это понятие временное и качественное. Всё, что мы пишем-это тексты. А вот у Пушкина(Лермонтова, Тютчева и т.д.) уже стихи". К тому же, мы как-то априори претендуем на некий уровень осмысления, а филология имеет дело с текстами. А чтобы никого не обидеть, можно говорить так: "текст стихотворения"-здесь и волки сыты, и овцы-овцы.
Сергей Пименов-поэт с большой лопатой. Даже глядеть, как он роет, уже интересно и полезно. Но есть один пунктик, который Сергея удаляет от Открытий-это некий привитой снобизм, на который Сергей затрачивает много энергии, как мне кажется. Его непонятное для меня желание зачуханить "графомана" вызывает недоумение. Эти объекты изначально относятся к разной фауне.
Сергей похож на Бродского: два уха, два глаза и т.д. То есть, сходства много.

МЫ ВСЕ ЕСТЬ ДРУГ У ДРУГА! И МЫ - ТВОРЧЕСКАЯ И ЛИЧНОСТНАЯ ПОДПИТКА ДРУГ ДЛЯ ДРУГА! СЧАСТЛИВА, ЧТО СЕРГЕЙ ЭТО ПОНЯЛ!

Главная беда и главное заблуждение практически всех творческих людей современной России - это отделение личности от собственно творчества. И то же транслируется на имена других времен, эпох и народов. Именно это заставляет нас скрывать биографические подробности - поскольку, не умея оценить по достоинству ни себя, ни другого, мы готовы уцепиться за формальные критерии, но не хотим того же для себя. А выход единственный - оценка собственного достоинства, успехов и достижений и, соответственно, честная оценка заблуждений и провалов. Своих и чужих.

Я хотела написать это в теме - цели и задачи искусства, но напишу тут, поскольку это имеет отношение к творческой и человеческой самооценке как таковой. Смотрю фильм про Марину Неелову, талантливейшую актрису. И как-то физически ощущаю ее непрерывное битье о комплексы режиссеров, ситуацию непрерывного взаимного унижения, которое только одно и есть норма. Говорит: я просилась на роль в фильме "Фантазии Фарятьева". Авербах говорил - неееет. Я себе представляю это раздраженное "нееет", последствия - фильм кладут на полку, Авербах пьет и ненавидит всех и вся, и чувство актрисы - зачем? И чувство ее личной очередной безысходности, и чувство ее громадной благодарности Волчек, за то, что дала ощущение стабильности, иллюзию выхода. И параллельно вспоминаю насквозь самоуничижительную по сути, но забавную по изложению книгу Данелия. Данелия тоже вначале растоптал взглядом, а потом влюбился в игру Нееловой.

Я благодарна судьбе, что вошла в русское искусство сбоку. Никогда не мечтала болтаться в богеме, более того, всегда ощущала отторжение. Все, с кем пыталась общаться (из числа известных персон), испытывали страх и демонстрировали его в той или иной соответствующей случаю форме. Прямого разговора ни с кем не получалось потому, что из каждого выскакивала довольно убогая ортодоксия - и тема закрывалась.

Наше сообщество лишено хотя бы одного предрассудка - безысходной сцепленности формальной известностью. А что касается самоуничижения - у каждого есть шанс избавиться от этого порока.

Теперь ответы по существу вопросов Сергея.
1)Биография нужна для того, чтобы понять историю собственного творчества вне отрыва от собственной биографии. И соотнести возможности и свершения.

2)От нас зависит, каким веком определят наше существование впоследствии. Ведь не пушкинские современники окрестили век золотым.
а)Северянин не отдал бы Пушкину корону, поскольку получение короны - личный итог усилий Северянина. Глупо было бы отказаться от того, к чему стремился сам и чего достиг.
б)Сравнить Пименова с Бродским невозможно ни по каким критериям, поскольку таковых нет. Разве что, как Олег пошутил, да плюс то, что оба используют русский...

[quote]Я благодарна судьбе, что вошла в русское искусство сбоку. [/quote]

Бедное русское искусство! Лежало себе, отдыхало в расслабленной позе, на согнутый локоток опиралось, а тут Наталья сбоку... :S Хотя... другие может ещё интереснее входят...хмхмхмхмххмх... в русское искусство :whistle:

1. Биография - не для понять и не для простить. Просто любопытство в целях углубления интересного знакомства.
Пастернак вполне мог иметь точную биографию Ландау и наоборот. Чем так уж разительно отличались биографии Пушкина и Пущина до 25-го года? Индивидуальность приспосабливает внешние события для своих нужд.
2. Какой сейчас век в поэзии? Ну, это вопрос для специалистов. Для большинства - ровно как и предыдущие - никакой. Подозреваю, что для некоторых поэзия сейчас - спасательный круг в самом прямом смысле. То есть, с общекультурного уровня перешла на личный. Тоже миссия.
а) Северянин Пушкину не то что корону, бутылки бы не поставил. Сам бы выпил.
б) Пименов, пожалуй, был бы доволен, но сделает всё в опровержение. Бродский даёт такую возможность.

[quote="rudayasonya" post=2514][quote]Я благодарна судьбе, что вошла в русское искусство сбоку. [/quote]

Бедное русское искусство! Лежало себе, отдыхало в расслабленной позе, на согнутый локоток опиралось, а тут Наталья сбоку... :S Хотя... другие может ещё интереснее входят...хмхмхмхмххмх... в русское искусство :whistle:[/quote]

А Ленку - хлебом не корми, дай похихикать... :P Я имела ввиду то, что никогда и никак не соотносила себя ни с одним из многочисленных кланов-сект творческой ориентации... :cheer: Да и не получилось бы просто.

[quote="берегов" post=2507]

что считать этически допустимым, а что - эстетически инфернальным?
труднейший, мне кажется, вопрос. и для постановки в повестку, может быть, что не годный.

а вот так тогда: мне кажется, что узнавание биографии поэта или другого какого-то почему-то значимого гражданина совершенно ничего не даёт тем, кто стремится понять и вычислить природу этой его (гражданина) значимости. Хармс или Бродский не потому так писали и думали, что Хармсу приходилось голодать и выпендрёжничать, а Бродскому - жить недоучкой и честным человеком. а почему-то по другому. а зачем тогда вообще нужна биография, или, говоря по-русски, жизнеописание? а затем, наверное, чтобы посплетничать, или затем, что нам всё равно нужен контекст. нужно найти в боге человеческое, чтобы приблизить, и, уже теперь по-товарищески обслюнявив, облобызать и простить. нет?

не слишком ли мы рефлексируем, называя Золотое золотым, Серебряное серебряным, а наше - Рецензионным? не слишком ли наше стремление определить поэта от автора и текст от стиха мешает нам самоопределиться и наплевательски на золото с серебром творить Настоящее?

[/quote]

Еще раз перечитала, расставила свои акценты. "нужно найти в боге человеческое"... Кому и когда? Если пишешь, соотносишь себя с пишущим и не видишь в нем бога, а - величину, предтечу, ориентир, маяк. Если видишь - хочешь быть его апологетом, и становишься именно биографом.
Биография интересна лишь нераздельно с творчеством, как его питательная среда. И поэтому, рассказывая о себе, пишущий должен найти соответствующий тон самоотстранения. А не как в большинстве нынешних интервью - родился, учился, влюбился, вошел в обойму официозной богемы...

Называя золотое - золотым, мы не рефлексируем, а просто уважительно констатируем факт. Который к нам уже не имеет прямого отношения. Вообще к нам не имеют отношения никакие схемы, трансформированные в постулаты и выхолощенные до неузнаваемости. "Сядь, Державин, развалися! Ты у нас хитрее лиса..." - вот естественное отношение к поэтическому предшественнику. Или - "И мне противна Батюшкова спесь..."

только што мой мозг пронзился. забил в поисковик "золотой век русской поэзии", чтобы посмотреть, кто первым дал это определение (а вдруг всё-таки какой-нибудь современник?), и увидел, что в Википедии, например, такой статьи вообще нет, а статья "Серебряный век русской поэзии" находится в каком-то совсем зачаточном состоянии, и сама Википедия взывает о необходимости доработки. И вот - мой мозг пронзился поэтому. он пронзён.

но есть совсем уж тухленькая статейка "Поэты пушкинской поры", которая хоть как-то золотой век определяет, персонально и хронологически. очень блёкленько. даже в голову приходит мне сомнение: а был ли мальчик-то?

Всем, как грится, здрасьте!

Биография для любого человека, любого, а не только творца, художника или поэта, вещь сугубо интимная и совершенно второстепенная.
С одной стороны это набор чисто технических характеристик, позволю себе здесь процитировать себя (любимого):
[u]Родился, учился, женился и помер,
но так и не видел я город Житомир...[/u]

С другой стороны не каждый имеет право знать, что учился поэт в физико-математической школе, где успевал по всем предметам, кроме литературы. Ничего конкретного сей факт не скажет, а домыслов и интерпретаций породит массу.
В общем не столь важно произошедшее, как история того, что произошло. Но художник именно тем и занят, что рассказывает историю произошедшего, и в этом смысле он уникален, а если приврёт красиво так честь ему и хвала.
Но публика в удовлетворении любопытства обращается не только к автору истории, но и к тем, кто рассказывает истории о авторе и тут уже всё зависит от нечистоплотности публики, только захоти ей такого понарасскажут.

Словом биография автора такая же химера, как и остальное творчество и если автор талантлив, то относится к ней надо безоценочно, просто наслаждаясь, ну или завидуя это кто, как умеет.

Так и представляю себе хронолога, или хроно-лингвиста держащего руку на поэтическом пульсе и по ударам его отмеряющего столетия. Мне он смешон. И по второму пункту это всё.

Я видел какого смачного пинка засадил Пушкин Северянину, даром, что дворянчик, а всё ж потомок Ганибалов.

Думаю можно спросить у Пименова напрямую, но он, скорее всего, отопрётся, ибо здорово умеет это делать.

[quote="Антон Деникин" post=2571]Всем, как грится, здрасьте!

Биография для любого человека, любого, а не только творца, художника или поэта, вещь сугубо интимная и совершенно второстепенная.
С одной стороны это набор чисто технических характеристик, позволю себе здесь процитировать себя (любимого):
[u]Родился, учился, женился и помер,
но так и не видел я город Житомир...[/u]
...[/quote]
Катастрофически не хватает времени. Всех с Наступившим.
Антон, подписываюсь почти под всем. Конечно, кроме Житомира.
Про последний могу рассказать тебе при жизни всё и много.
Берегову - поищите что-то о Плетнёве, которому Пушкин посвятил Онегина. Вроде он впервые упомянул о Золотом веке. Почему Золотой уже писал много выше. Не знаю или в сети об этом много, но много у многих в литературоведении, в истории и т.п. Золотой - как ни крути Золотой. Да хотя бы потому что литературные Путешествия из Петербурга в Москву заканчивались в самом крайнем случае южной ссылкой, а не тюрьмой)

Спасибо Леон! С Новым Годом, пусть всё, что он несёт будет по силам, не лёгким, но и не тяжёлым ))))

[quote="Рушклион" post=2575][quote="Антон Деникин" post=2571]Всем, как грится, здрасьте!

Биография для любого человека, любого, а не только творца, художника или поэта, вещь сугубо интимная и совершенно второстепенная.
С одной стороны это набор чисто технических характеристик, позволю себе здесь процитировать себя (любимого):
[u]Родился, учился, женился и помер,
но так и не видел я город Житомир...[/u]
...[/quote]
Катастрофически не хватает времени. Всех с Наступившим.
Антон, подписываюсь почти под всем. Конечно, кроме Житомира.
Про последний могу рассказать тебе при жизни всё и много.
Берегову - поищите что-то о Плетнёве, которому Пушкин посвятил Онегина. Вроде он впервые упомянул о Золотом веке. Почему Золотой уже писал много выше. Не знаю или в сети об этом много, но много у многих в литературоведении, в истории и т.п. Золотой - как ни крути Золотой. Да хотя бы потому что литературные Путешествия из Петербурга в Москву заканчивались в самом крайнем случае южной ссылкой, а не тюрьмой)[/quote]

Да, Леон! Я нашёл о Плетнёве: "В статье 1824 «Письмо к графине С. И. С о русских поэтах» критик предложит концепцию русской поэзии, полемичную по отношению к обзорам А. А. Бестужева. Он объявит 20-е «золотым веком» русской словесности, подчеркнет многообразие поэтических стилей и невозможность сведения их к одной какой-либо тенденции." вот ссылка на источник: http://www.hrono.ru/biograf/bio_p/pletnev_pa.php
Спасибо огромное!
Рушклиону - слава!

И вот теперь, когда мы совершенно и определённо знаем, как и когда "золотой век русской словесности" получил своё именование, у нас не остаётся препон к тому, чтобы с новой силой, не дожидаясь потомышей, взяться за осмысление нашего, я убеждён, уникального, поэтического периода. долой ложную скромность, нашу работу за нас - хрен кто сделает!

1. Для чего нужна биография: чтобы понять или чтобы простить?

Думаю над этим вопросом. Без биографии как относиться к содержанию, цели и смыслу творчества? Можно ли было верить, восхищаться силой духа Ф.М.Достоевского, А.А.Ахматовой? Были бы столь простые и безмерно болезненные слова " Муж в могиле, сын в тюрьме - помолитесь обо мне" тем, что роднит и объединяет?
Без биографии как понять творчество Маяковского?
Биография нужна чтоб понять и простить, обогатиться и вырасти, и идти дальше. Не ценить биографии, значит обесценить личность вообще, вырывать его цитаты и складывать в нужную для разных целей, часто неблаговидных, картинку.

Как то я не особо замечал потребность авторов во всеобщем понимании и прощении. Гениальное искусство в принципе понятно, это не значит, что понимание доступно любому, это значит, что понимание возможно в принципе, у "серых" и понимания нет, чаще собственного.
Ну это, ладно.
Если же допустить, что биография раскрывает человека, то значит автор - жертва обстоятельств.
Создатель и созидатель - жертва обстоятельств, ну-ну.

[quote="Антон Деникин" post=2572]Так и представляю себе хронолога, или хроно-лингвиста держащего руку на поэтическом пульсе и по ударам его отмеряющего столетия. Мне он смешон. И по второму пункту это всё.[/quote]

я понял, Антон. согласен и не согласен в то же время. всё пытаюсь сформулировать - почему не согласен, но не знаю пока, как отсечь всё лишнее. сумбур какой-то в голове.

но, в целом, вот:

видим золотой век, видим серебряный, видим советский/подсоветский период, который черпал и из золотого, и из серебряного, и дал, несомненно, что-то необыкновенно своё - фронтовое, андерграундовое, блатное/шансонное и, наверное, уже на излёте - роковое. каким бы он ни был, он, этот период, несомненно состоялся и может быть хорошо отличим от ему предшествовавших, и по яркости ни в чём им, я думаю, не уступает. всё это - одно и то же полотно, между тем, да. всё - поэзия. но разная, отличная в себя выражении настолько, что нельзя это не отмечать, и нельзя - не хронологизировать и не определить её этапы друг от друга ещё какими-то атрибутами. потому, что любое полотно может быть красивым не только само по себе, но и различиями, его составляющими. красивым и дающим силу и вдохновение, если угодно. и так, через осмысление этих различий, дающим возможность определить себя, своё на этом полотне место, своё различие. личное -- эпохально-хронологическое. если оно есть, конечно. а оно - есть.

[quote] всё это - одно и то же полотно, между тем, да. всё - поэзия. но разная, отличная в себя выражении настолько, что нельзя это не отмечать, и нельзя - не хронологизировать и не определить её этапы друг от друга ещё какими-то атрибутами. потому, что любое полотно может быть красивым не только само по себе, но и различиями, его составляющими. красивым и дающим силу и вдохновение, если угодно. и так, через осмысление этих различий, дающим возможность определить себя, своё на этом полотне место, своё различие. личное -- эпохально-хронологическое. если оно есть, конечно. а оно - есть.[/quote]

Да, конечно, есть какая-то хронология, но это хронология внутри события. Если взять лишь нашу эру, то мы Пушкину будем потомки, при чем и литературно тоже, а с Гумилёвым так вообще современники, можно сказать одногодки. Я понимаю, что десятилетие, даже пятилетие может быть квинтэссенцией века, но все же слишком родственны события. Уже сейчас мы понимаем, что первая и вторая мировая это, в сущности, одна война, просто кой чё не доделили. А через сотню лет в сочинениях школьники будут писать, что в новостях по ти ви сообщили, что Толстой ушёл из дома и все кинулись его искать. И будут правы. Толстой друг Декабристов и яростный критик Сталина. (А разве нет?)
Дай бог, что век благословенный для русской словесности кажется нам "золотым", я за эту иллюзию, но не могу забыть, что это всего лишь иллюзия.

Вот интересно: наткнётся ли, какой нибудь, потомок на эту наша полемику хранящуюся в архивах сети, на каких-нибудь пыльных старых серверах, и начнёт писать научную работу мучительно пытаясь понять о чем, всё-таки шла речь. Кто они эти талантливые( как они сами об себе думают) поэты, что за проблему обсуждали они, и почему никто не решился позвонить Бродскому и спросить его мнения.

[quote="Антон Деникин" post=2582]

Если же допустить, что биография раскрывает человека, то значит автор - жертва обстоятельств.
[/quote]

Смотря какая биография. Куча ерунды написана русскими о Чехове, а читать хочется только въедливого британца. Биография - это сопроживание вместе с главным персонажем его творческой судьбы. То, что считается биографией у нас или, тем более, публикуется в учебниках - просто мутота. Зачем путать, Антон?

[quote="берегов" post=2583]

каким бы он ни был, он, этот период, несомненно состоялся и может быть хорошо отличим от ему предшествовавших, и по яркости ни в чём им, я думаю, не уступает. всё это - одно и то же полотно, между тем, да. всё - поэзия. но разная, отличная в себя выражении настолько, что нельзя это не отмечать, и нельзя - не хронологизировать и не определить её этапы друг от друга ещё какими-то атрибутами. потому, что любое полотно может быть красивым не только само по себе, но и различиями, его составляющими. красивым и дающим силу и вдохновение, если угодно. и так, через осмысление этих различий, дающим возможность определить себя, своё на этом полотне место, своё различие. личное -- эпохально-хронологическое. если оно есть, конечно. а оно - есть.[/quote]

Согласна полностью.

[quote="Наталья Троянцева" post=2585]

Смотря какая биография. Куча ерунды написана русскими о Чехове, а читать хочется только въедливого британца. Биография - это сопроживание вместе с главным персонажем его творческой судьбы. То, что считается биографией у нас или, тем более, публикуется в учебниках - просто мутота. Зачем путать, Антон?[/quote]

Предпочтение одних литераторов-биографов другим это нормальное здоровое предпочтение, все так делают, кого-то читают, кого-то нет, и если чтение биографии автора даёт кому-то понимание самого автора - почему бы и нет. Надо лишь учитывать, что любая книга, содержащая, что-то, кроме формул, может и формулы тоже, просто в них я не силён, так вот: любая книга является художественной литературой, с той или иной степенью достоверности, большей или меньшей. Вон "повесть временных лет" исторический источник, а ведь выдумка с начала и до конца.

Я биографий, преимущественно, вообще не читаю, ни кратких, ни полных. Где лежал пистолет под Маяковским, или над? Ведь именно от этого зависит восприятие мною Ноктюрна, или Мистерии-Буфф.

[quote="Антон Деникин" post=2584][quote] всё это - одно и то же полотно, между тем, да. всё - поэзия. но разная, отличная в себя выражении настолько, что нельзя это не отмечать, и нельзя - не хронологизировать и не определить её этапы друг от друга ещё какими-то атрибутами. потому, что любое полотно может быть красивым не только само по себе, но и различиями, его составляющими. красивым и дающим силу и вдохновение, если угодно. и так, через осмысление этих различий, дающим возможность определить себя, своё на этом полотне место, своё различие. личное -- эпохально-хронологическое. если оно есть, конечно. а оно - есть.[/quote]

Да, конечно, есть какая-то хронология, но это хронология внутри события. Если взять лишь нашу эру, то мы Пушкину будем потомки, при чем и литературно тоже, а с Гумилёвым так вообще современники, можно сказать одногодки. Я понимаю, что десятилетие, даже пятилетие может быть квинтэссенцией века, но все же слишком родственны события. Уже сейчас мы понимаем, что первая и вторая мировая это, в сущности, одна война, просто кой чё не доделили. А через сотню лет в сочинениях школьники будут писать, что в новостях по ти ви сообщили, что Толстой ушёл из дома и все кинулись его искать. И будут правы. Толстой друг Декабристов и яростный критик Сталина. (А разве нет?)
Дай бог, что век благословенный для русской словесности кажется нам "золотым", я за эту иллюзию, но не могу забыть, что это всего лишь иллюзия.

Вот интересно: наткнётся ли, какой нибудь, потомок на эту наша полемику хранящуюся в архивах сети, на каких-нибудь пыльных старых серверах, и начнёт писать научную работу мучительно пытаясь понять о чем, всё-таки шла речь. Кто они эти талантливые( как они сами об себе думают) поэты, что за проблему обсуждали они, и почему никто не решился позвонить Бродскому и спросить его мнения.[/quote]

если наткнётся случайный какой-нибудь тУпик, то, вероятней всего, не поймёт и не будет пытаться понять. но тупики так глубоко обычно не лазят - на "пыльные старые сервера". лазят хулиганы, всякие любопытствующие егозуны и егозуньи - настоящие исследователи и пионеры. и учёные. эти будут пытаться понять, будут вгрызаться (или уже знать) в контекст, будут выискивать ценное, отбрасывать лишнее, будут собирать материал, анализировать, обобщать, итожить. и восхищаться по пути этими талантливыми поэтами.

[quote="Антон Деникин" post=2587][quote="Наталья Троянцева" post=2585]

... любая книга является художественной литературой, с той или иной степенью достоверности, большей или меньшей. Вон "повесть временных лет" исторический источник, а ведь выдумка с начала и до конца.

Я биографий, преимущественно, вообще не читаю, ни кратких, ни полных. Где лежал пистолет под Маяковским, или над? Ведь именно от этого зависит восприятие мною Ноктюрна, или Мистерии-Буфф.[/quote]

Антон! До тех пор, пока я не познакомилась с биографиями, которые пишут европейцы сейчас, и пишут о тех, кто жил недавно - о Нурееве, например, или о Дягилеве - только что купила и пробежала несколько страничек, - я бы соглавилась с тобой. Но европейцы именно - максимально анализируют факты.

[quote="Наталья Троянцева" post=2589]

Антон! До тех пор, пока я не познакомилась с биографиями, которые пишут европейцы сейчас, и пишут о тех, кто жил недавно - о Нурееве, например, или о Дягилеве - только что купила и пробежала несколько страничек, - я бы соглавилась с тобой. Но европейцы именно - максимально анализируют факты.[/quote]

Возможно это то, чего я не знаю, и что только предстоит узнать.

У нас была серия ЖЗЛ состоящая сплошь из мемуаров, начитавшись этого, с позволения сказать "г", я, как-то, написал фельетон, который начинался так: "Самым подлым видом литературы являются мемуары..."

А "наши" - верны себе, Антон. Сегодня что-то омерзительное слушала по радио "Орфей" о Шуберте. Какой-то козел-ведущий констатировал: Шуберт был грешником, умер в тридцать от сифилиса, это его бог покарал.

Всех любителей тонких слов приглашаем познакомиться с новым поэтическим циклом нашего автора Татьяны Кадниковой "На планете Деревня": [b][i][u]http://artpersona.org/redaktorskaya-kolonka/81-ttt[/u][/i][/b]

спрашиваю как бы у самого себя: где Пименов? это риторический, конечно, вопрос, ведь точно также я мог бы спросить: где Ксана, где Маша Не, гдегдегде?
Пименов и Бродский. Если бы меня так сравнили с Бродским, как это (органично и точно) сделали мы с Бакеном, я бы, конечно, хмыкнул и задумался - вот, типа, какой я молодец, да и Бродский тож не промах.
Поэзия по Бродскому - это, конечно, эксперимент. И в этом смысле он целиком авангардистский, наш, парень.
Ну как парень? ну так - не пацан же. Хотя "пацан" - это правильный тоже титул, просто Бродскому он всё-таки не очень подходит. Он немножко всё-таки такой уличный, а Бродский - кабинетный и аудиторный, и немного - отшельничный. Пименов, наверное, тоже сейчас в отшельничной фазе пребывает, медитирует там, или думает новое што-нибудь. Они с Бродским больше ни в чём не похожи так-то. Совсем. А только - в бесстрашии и наплевательском, где-то, отношении к мнению о них коллег и прочих потомков.
И вот ещё о снобизме Пименова пара буквально букв. СП.

Ксана Василенко. Никто не любит Ксану так, как я. Это истина неоспоримая и не требующая совершенно никаких поэтому себе обоснований. "История Лотты". Я читал стихи Ксаны года два почти до момента, когда открыл для себя "Историю Лотты". И всё. Вся другая поэзия перестала для меня быть на какое-то, очень продолжительное, время. По силе полученного мной удара я могу сравнить "Историю Лотты" только с "Хрониками Лисы" Елены Бессоновой. Не растекаясь мыслью по древу, скажу только, что это редчайшее событие, когда поэзия и жизнь так вплавляются в друг друга, что возникает совершенно иное бытие, когда тебя как субъекта, кажется, што вовсе нет - ты весь там - рассосан и вжит в мир, созданный великим и бесконечно твоим поэтом.

...даже одно то, что Берегов своих не сдаёт никогда...

[quote="берегов" post=2815]спрашиваю как бы у самого себя: где Пименов? это риторический, конечно, вопрос, ведь точно также я мог бы спросить: где Ксана, где Маша Не, гдегдегде?
.[/quote]

Девочки на Решетории, мальчики ещё где-то. Все живы и здоровы, всё у всех хорошо. Сергей Пименов - это такой столб! Он мне напоминает эпос в наше время слоганов.

Кстати, мне иногда приходит в голову мысль, что папа Сергея - Владимир Безладнов. Я в том смысле, что у них у обоих крупный шаг.

[quote="берегов" post=2817]Ксана Василенко. Никто не любит Ксану так, как я. Это истина неоспоримая и не требующая совершенно никаких поэтому себе обоснований. "История Лотты". Я читал стихи Ксаны года два почти до момента, когда открыл для себя "Историю Лотты". И всё. Вся другая поэзия перестала для меня быть на какое-то, очень продолжительное, время. По силе полученного мной удара я могу сравнить "Историю Лотты" только с "Хрониками Лисы" Елены Бессоновой. Не растекаясь мыслью по древу, скажу только, что это редчайшее событие, когда поэзия и жизнь так вплавляются в друг друга, что возникает совершенно иное бытие, когда тебя как субъекта, кажется, што вовсе нет - ты весь там - рассосан и вжит в мир, созданный великим и бесконечно твоим поэтом.[/quote]

Для меня-то, конечно, "История Лотты" - совершенное мастерство формы, в первую очередь. А, собственно, история в стилистике первых кинематографических мелодрам с участием Веры Холодной - сентиментальна, душещипательна и общедоступна. Талантливо общедоступна. И вот этот факт, мне кажется, есть некая ахиллесова пята прекрасного поэта Ксаны Василенко. Читатели не церемонятся, хамят иногда, и она не может защититься - она ушла теперь уже и со стихи.ру после того, как была выдвинута в "народные поэты" - я не следила за ситуацией, но представляю себе, сколько ей пришлось оправдываться перед глупцами! А то, что оправдываться не надо, не надо вообще вступать с ними в серьезный диалог... Ксана думает иначе.

Лирика Ксаны уникальна и великолепна, замечательный дар природного голоса! Я ее строчку - "ожил сапфировый птенец" часто вспоминаю, думая о море. И мне ужасно жаль, что Ксаны не публикуется сейчас здесь или в ДС.