Россия и Израиль

Мне хотелось бы обсудить с Леоном перспективы ВОЕННОГО договора между РФ и Израилем.
Вижу в нём большие перспективы общего умиротворения на Ближнем Востоке.
Понимаю, что идея несколько экстравагантная. Я уже писал в Кнессет предложение обменять палестинцам Газу и Правобержную территорию на еврейские земли со столицей в Биробиджане, где нет проблем с пресной водой и ни одного еврея поблизости. Почему-то не откликнулся Кнессет.
Если кто-то присоединится к обсуждению, то буду рад расширению мнений.

Дима, большое Вам спасибо. Я давно так не улыбался, а улыбку в первые минуты своего 53-го дня рождения, можно приравнять к хорошему подарку.
Спасибо, Дима, но письмо в Кнессет я писать не буду.
Во-первых, а зачем вам, России то бишь, это надо. Разве вам мало своих террористов? Дима, я очень сочувствую жителям Дальнего Востока. К их сегодняшнему положению да ещё катюши на головы... Зачем им это надо...
Во-вторых, милые и любимые бывшие соотечественники, палестинцы - главный козырь арабского мира. Их никто не хочет из 32 арабских стран, но кричат об этих несчастных, обосновывая свою ненависть к семимиллионному Израилю, отвлекая своих жителей от собственного нищенского положения. Дима, разве мы можем подложить свинью Правительству России и тем сотням его граждан, которые наживаются на торговле оружием с арабами. А тем 350 миллионам арабов? Зачем Вам и им это надо...
В третьих, геополитические интересы России. Арабы ваш самый близкий друг и соратник. Россия богатейшая страна, уровень жизни народа один из высочайших в мире. Если не будет дружбы с арабами, Дима, представим гипотетически... очень гипотетически... правительству России придётся ломать голову, куда деть освободившиеся деньги, выброшенные на арабские страны... и те, которые прощены "друзьям", и те, которые прощаются, и те, которые будут прощаться... Дима, это ведь такая большая головная боль, КУДА ВЛОЖИТЬ ВЫБРАСЫВАЕМЫЕ ДЕНЬГИ? Столько ведь даже ваши не наворуют, придётся пустить в народ - а он им надо... народ, то бишь, правительству...
Знаете, я бы мог ещё много чего писать, Дмитрий. Нонсенс ситуации в том, что страна, каждый седьмой житель которой (от министров до дворников) разговаривает с Вами на одном языке, обстреливается ракетами, сделанными отчасти и руками, головами, налогами этих "каждого седьмого"... Россия проарабская страна, с проарабскими лидерами, имперскими амбициями, которые порой так далеки от здравого смысла.
Спокойных вам ночей, дорогие россияне. Ночей без хамассов и хизбал, без катюш, без взрывающихся машин и автобусов, без камней в окна проезжающих машин, без наркотиков и торговли оружием, без самоубийц и подложенных бомб у школ, в мусорных ящиках, на базарах и в кинотеатрах, без...
И без наших арабов... Оно вам надо? Даже, если оно не надо и нам....

Если вспомнить историю нашей страны, Леон, то Израиль предлагал Газу забрать одной из близлежащих арабских стран. Но те сказали типа: "Нееее!" Эту информацию я серьёзно проверяла. Лишиться такого "клапана" было бы глупо для наших "друзей".) При этом трансфер на зимний курорт может повредить здоровью теплолюбивых граждан. Перемещать народы - это уже пройдено.
Я не один год работала с людьми из Газы. Много тех, кто просто хотят трудиться и содержать семьи. Они далеки от экстремизма. И любят тени олив.) Зачем им чужие берега? :dry:

С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ, УВАЖАЕМЫЙ ЛЕОН! ВСЕГО САМОГО РАДОСТНОГО И ПРЕКРАСНОГО И ВАМ, И ВАШИМ БЛИЗКИМ!

Спасибо, Леон! Очень интересный анализ. Понятно, что Дима не отождествляет себя с Путиным и Лавровым, как и все мы. И поэтому ему кажется, что есть простой сталинский ход - массовая депортация палестинцев. Судя по агрессивности отдельных представителей этого народа, они скорее депортируют москвичей в Биробиджан, дай им волю. Кстати, что такое Биробиджан, я случайно знаю из подробного и интересного интервью, которое мне давал Адольф Шаевич, первый Главный раввин России. Ходить там лучше всего в москитной сетке, болота вокруг.

Третья Мировая - это терроризм. И каждый держит это оружие наготове, демонстрируя народу своей страны непримиримую борьбу с ним. И только Израиль ничего не демонстрирует, он борется.

Израиль как самостоятельное государство совсем юное и лишено каких бы то ни было предрассудков, обусловленных так называемой традицией - часто традиция суть тяжкие путы на ногах идущего. Это государство создали люди и власть выбирают они же, буквально, - случай в новейшей истории уникальный. Плюс - очень высокий интеллектуальный уровень элиты. Мне кажется, в России никто не понимает, по крайней мере, не говорит об этом вслух, что Америка поддерживает Израиль, видя в нем равного по интеллекту собеседника. Говоря "интеллект", я имею ввиду мудрость исторического масштаба, когда за плечами многовековая история культуры и духовного развития. Именно - не история государства, а история Духа. Воспринятая и осмысленная.

Я думаю, что и Леон, и Полина найдут какие-то несоответствия в действиях своего правительства, им виднее. Я тут не пою дифирамбы, я просто вижу обобщенно ситуацию так, как вижу.

Значит депортация евреев в ЕАО это плохо, а палестинцев куда ещё не решили - это хорошо. Объясните мне, дуре тёмной, почему?
Кстати, Наташа, если судить по "агрессивности отдельных представителей" нашего народа, и они с удовольствием бы отправили москвичей, особенно тех, что в пределах МКАД, не только в Биробиджан, а в Анатарктиду))))

Депортация - здесь нет [u]хорошо или плохо[/u]. Для любого народа это плохо. Но примеры трансфера были во многих странах мира. Финал узнаваем и печален. Это мины с часовым механизмом истории. Без разделения на [u]вы[/u] и [u]мы[/u]. [u]Наши[/u] и [u]ваши[/u].

Без разделения да... только даже такой далёкий человек от политики, как я, на любом форуме на эту тему читаю - "палестинские ракеты", "палестинская агрессия", как будто в это же самое время с израильской стороны ответно на палестинские территории летят букеты роз и там не гибнет мирное население, ведь не все же там террористы. Мой дед, пасечник, учил меня: пчёлы кусают только тогда, когда есть угроза их жизни или посягательство на их улей. Растревожить пчёл очень хорошо получается у людей в первую очередь. Когда берут пчелиный взяток особенно)))
В любом национальном конфликте есть чья-то воля и чья-то выгода. Сделать из всего народа злодеев и сформировать образ врага - очень легко...

Уговаривать Вас, что мы хорошие, думаю, бесполезно.) Тем более, "человека, такого далёкого от политики." Иду выращивать розы, чтобы "ответно на палестинские территории кидать букеты роз". На этой оптимистичной ноте дискуссию завершаю.

Ну, ну, Полина... Разве я сказала, что плохие?)))))

[quote="rudayasonya" post=1817]Ну, ну, Полина... Разве я сказала, что плохие?)))))[/quote]

Хорошие ответы Полины на посты Лены. Спасибо, Полина.
Спасибо, Наташа.
Мне приходилось бывать в Биробиджане. По сравнению с Охотском, где я тогда жил, - центр цивилизации.
Всё относительно. Трансфер, наверное, иногда тоже решение проблемы. Конечно, если он добровольный.
Еврейскую эмиграцию конца 80-х - начала 90-х в Израиль под определённым углом можно тоже рассматривать, как подобие трансфера, Лена. И за Биробиджан никто не говорит, что там плохо. Сестра моего деда добровольно до войны поехала туда, многие ехали. Так что у меня там жило много родственников. Палестинцы... знаешь, Лена, старшие, которым нужна постоянная работа для содержания семей, довольно лояльны к Израилю. Молодые, воспитанные в ненависти к евреям, напротив. Зачем работать за 1000 дол в месяц на стройках, когда проще убить израильтянина, взорвать автобус, школу, получив за это бОльшие суммы или на худой конец 70 девственниц в раю. Всё зависит от воспитания, от того, что мы вкладываем в души своим детям. В израильских городах палестинцы могут работать, ходить по улицам, заходить в магазины, просто сидеть на скамейках. Израильтян, заблудившихся случайно, ждёт в лучшем случае плен и мучения, в худшем - линч, в котором принимают участие мужчины, женщины, дети, снимая это на плёнку, крутя потом по тв.
Бомбёжки… бомбёжки Газы всегда следуют ответом на обстрел израильских городов. Я житель Ашдода, Полина – Беер-шевы. В последний раз в течение двух недель, кажется, и на мой, и на её город падало по 10-15 ракет в день. Без предупреждения, Лена. Как это происходит, можешь спросить у Лены Ассорти, такое случалось во время наших разговоров по скайпу. Израильская авиация перед бомбёжкой разбрасывает листовки с предупреждением, предупреждает через громкоговорители. Артиллерийский и танковый обстрелы ведутся только по ракетным установкам, стреляющим по нам. Если стрельба ведётся с жилых домов – стреляют по ним. На войне, как на войне. Мой старший сын в армии, а вот младший во время обстрелов не ходит ни в школу (нет школ и садиков), ни на улицу, каждый раз при сирене выходя на лестничную площадку. Палестинские дети бегают по улицам, аплодируют запускам и запускающим. Всё зависит от воспитания, Лена. Мой младший не пойдёт бить палестинского рабочего или прохожего. Знаешь, чтобы выстрелить в человека необходимо что-то переступить в себе. Это сложно, я пробовал. Мы воспитаны иначе, а как воспитано молодое и среднее поколение палестинцев, смотри
http://www.youtube.com/watch?v=TISFsLZvQl4
У одного из линчеванных осталось трое детей, у другого беременная жена и он говорил с тобой на одном языке. Оба разорванны на куски. Ты думаешь, что участникам линча нужно дарить розы? Или можно разговаривать? Я считаю, что они звери, и на них нужно охотиться, что и делал несколько лет наш спецназ.
Война, обстрелы – горе для всех сторон, правых никогда нет – у каждого своя правда, но не стоит сравнивать несравнимое, смотря со стороны. Всё зависит от воспитания, Лена. Если в России этого не поймут, будут новые будёновски, норд-осты, нальчики… Не путай терракты с законным правом любой страны на защиту своих граждан.
Пойду и я пить виски... 53 года вторично не наступят...

Какой ожидаемый пост))))

Конечно у каждого своя правда. Это я и хотела сказать. Ответных видеоматериалов о последствиях израильских бомбёжек искать не стану. И даже статистические данные с одного нейтрального информационного сайта о количествах жертв с той и другой стороны здесь приводить не буду. Мне хватает проблем моей страны, где точно также умело создаётся образ врага, виновника всех наших несчастий из мигрантов-гастарбайтеров, хотя хоть сколько-нибудь думающему человеку понятно, что враг, настоящий, это тот кто не принимает нужных законов о мигрантах, берёт взятки, смотрит сквозь пальцы на незаконное передвижение мигрантов по стране, пользуется их дешёвой раб.силой, подчас создавая людям скотские условия для жизни и работы. Тот, кто устраивает цирк с закрытием овощных баз, кто показывает нам нужные видеоматериалы о их обычаях и традициях, которых нам никогда не понять...
Молодых палестинцев в нужном духе тоже кто-то воспитывает, точно так же, как и умело воспитывают в нужном духе нас с вами))))).

Эх, Леон, жалко... От всего сердца хотел сделать вам хороший подарок. Ладно, может быть, к шестидесятилетию передумаете, тогда и подарю. По-любому: с днём рожденья, долгих лет!
Но вообще, верю в продуктивность нестандартных ходов. Просто прикиньте на минутку, что такой договор есть и действует. Поди плохо? Это ведь сродни фактору сдерживания, как ядерное оружие - применять никто не будет, но страх наводит. Ну, и меркантильные соображения: армия должна находить себе угрозы и вступать с ними в контакт. Тренировки на симуляторах мало что дают. Всё равно что актёру без конца разыгрывать этюды и никогда не выходить на сцену. Маргеловские ВДВ - хоть ротой, хоть отделением - воевали по всему земному шару, даже непонятно порой, в чьих интересах. А просто в интересах ВДВ, без войны теряющих смысл. В афганские годы, путём постоянной ротации, воевали ВСЕ офицеры ВДВ. А как же иначе?
Терроризм. За этим не совсем военным словом стоят реальные базы подготовки, полигоны, склады... Реальная АРМИЯ. Почему бы эту армию и не гнобить потихонечку, до полного её развёртывания? Не думаю, что от договора с Израилем пострадает наша репутация в арабском мире. Наоборот! Они уважают только силу. Силу, явленную реально. Ну, и т.д., могу долго говорить...
С днём рожденья ещё раз!
ЗЫ. А в Ашдоте мы были. Вообще русскоязычный город.

прошу прощения. тема совсем не моя, влез нечаянно, у меня все шрифты почему-то подменились, и я, начав тыкать все подряд, кликнул "спасибо" под постом Елены. это случайность. еще раз прошу прощения.

Всё, Берегов, вляпались! Хоть заоправдывайтесь, не отмоетесь!)))))))))))))))))

Где бы не собрались группой русские интеллигенты рано, или поздно они всенепременно начнут решать "еврейский вопрос".

Леон, а с оружием все просто:
1. Кормить арабов это советское наследие, а у нас старательно восстанавливают советский союз в наихудшей ипостаси, ибо больше ничего не знаю и не умеют.
2.Оружие РФ уже давно отстало от мировых стандартов, кто его купит кроме нищих арабов - дураков нет. К тому же террористы легче покупают всякую дрянь, ибо нелегально.
3. Имея к евреем отношение, хоть и опосредованно, замечу: антисемитизм в России имеет место быть, в Москве не очень заметно - в провинции навалом.

[quote="Антон Деникин" post=1824]Где бы не собрались группой русские интеллигенты рано, или поздно они всенепременно начнут решать "еврейский вопрос".

Леон, а с оружием все просто:
1. Кормить арабов это советское наследие, а у нас старательно восстанавливают советский союз в наихудшей ипостаси, ибо больше ничего не знаю и не умеют.
2.Оружие РФ уже давно отстало от мировых стандартов, кто его купит кроме нищих арабов - дураков нет. К тому же террористы легче покупают всякую дрянь, ибо нелегально.
3. Имея к евреем отношение, хоть и опосредованно, замечу: антисемитизм в России имеет место быть, в Москве не очень заметно - в провинции навалом.[/quote]

Так в Москве скоро русских не останется, откуда там антисемитизму-то...)))))))

А вот за провинцию - не надо! Я об еврейском вопросе, как таковом, первый раз в интернете и узнала. У нас евреи обиженными себя не считают, часть в Израиль по тихому утекла, никто им в спины не плевал, с пониманием отнеслись, а оставшиеся живут себе, ничем от другого населения не отличаются)))) Умные у нас уральские евреи))))

Территориальные притязания всегда проблема проблем.
Изгнанный из рая Адам - в каждом и в каждом веке веков.

Антон, ну почему же отстало? Есть очень приличные разработки и даже образцы. Другое дело, что у себя на вооружении не имеем: дорого. Но продавать - пожалуйста! Да хоть и супер-богатым арабам. Да хоть американцам. Про электронные закладочки знаешь, да?
И Соня (мы с ней одного пространства люди) права: отходы "еврейских" эшелонов с Перми-второй под "Прощанье славянки" из репродукторов - сплошное рыдалище. Что со стороны уезжающих евреев, что со стороны провожающих русских.

Электроника и Россия - ой, не смешите мои тапочки.

Господа, каждый на своём собственном месте формирует свой мир и своё окружение, вы подстраиваете под себя действительность, люди не нужные вам избегают вас, люди интересные сами плывут навстречу, да это метафизика, но - реальность. Мы формируем то, что приемлемо для нас. Я же, в какой-то степени, уникален, ибо бродяга, по натуре, бродяга едет куда-то не потому, что ему туда надо, а потому, что прежнее место говорит: "всё - пожил и будя, вали себе". И вот валишь, пытаясь встроиться в какую-то новую систему, а она тебя не выбирала, не она тебя, не ты её. Вам, продавливающим своё окружение под себя, разве говорили, - "А ты не жидок часом, чё то шибко умный". Или, - "был у нас тут тоже один, жидом оказался, такая мразь". "Я ничего не имею против евреев, - сказал мне один работник мэрии, - но чё же вы все не свалите от нас нафиг, ведь одно зло от жидов!" Или батюшка в церкви, приличный человек, не стяжатель и не злодей, говорит, -"...он был настоящий герой, боролся с коммунистами и жидами, врагами земли русской".
Страшно далеки вы, господа, от народа.

Антон!!

Полина, думаю не для кого не секрет, что жил я когда-то в Казахстане. А там, с определённого момента, где-то года после 91-го, вслед за вопросом, - "А ты, чё русский?" следовал удар в нос, особенно если тебя мало, а их, казахов, много. И вот ехал я из Чимкента в Алма-Ату на поезде Ташкент-Алма-Ата, и попалось мне купе в котором уже тихо-мирно бухали три казаха. Это не правда, что мусульмане не пьют, пьют даже жители Саудовской Аравии, но очень втихаря. а тут поезд - Аллах не видит, соседи тоже. Захожу в купе и мне с ходу, - Русский? Я возьми и скажи, - Еврей. Очень мне в табло не хотелось. - Язык свой знаешь? Спрашивают. - Знаю - говорю. А что я теряю, они точно не знают, а там скажу им "киш мирен тухес" ну и как нибудь уж.
- А правда, - спрашивают,- вас русские не любят? - Конечно правда. - А водку пьёшь? - Нельзя нам говорю, талмуд запрещает, - но сейчас можно. Им, то откуда знать нельзя-можно. И всё. И поделились со мной ребята болью, как тяжело живётся степняку в своей стране, сколько он терпит от проклятых русских захватчиков и как их всех истребить надо. Вот так я и доехал евреем, пьяный и целый.

Антону - спасибо, человечище.
Дмитрию - в Ашдоде 70 тысяч русскоговорящих.
Ребята, моя почта здесь. Пишите, если будете рядом, с радостью покажут и Ашдод, и Яффо...
Рыжей Соне - сидя на заборе, очень просто быть чистеньким. Ролик итальянский, сердце в руках мрази палестинской - еврейское. Скобочки твои в ответе - промолчу, чтобы не сказать, что думаю по этому поводу.
Для тебя пропаганда - для меня жизнь. На сайты твои, честно говоря, мне наплевать. На сайты не падают ракеты, они падают на крышу моего дома, на мою стоянку машин, бомбы взрываются не на них, а в мусорном ящике у дома моей сестры, секретарша в школе моего сына погибла от первой ракеты, упавшей на Ашдод, дочь наших друзей осталась инвалидом после терракта в Дельфинариуме, унёсшего жизнь 21 ребёнка, выходца из СССР, сын моего соученика погиб при терракте на КПП рабочей промзоны Газы. Я не хочу спать в одежде, ожидая сирен, не хочу переживать, успеет ли моя мама выбежать из квартиры за 30 отведенных нам секунд, не хочу видеть страх в глазах моего малого. Если для того, чтобы предотвратить обстрелы, смерти и страх необходимо уничтожить сотни террористов - значит, их нужно уничтожить. Если они нарушают свои же обещания, если всегда первыми начинают обстреливать нас - значит, с ними нет смысла говорить, а нужно уничтожить. Если при этом погибнут дети и гражданское население - грустно, но ответственность на этом лежит на властях Газы, на родителях, дети которых помогают тем, кто обстреливает нас, на владельцах домов, с крыш и дворов которых ведутся обстрелы. Твоё мнение, как и твой сарказм мне до лампочки. Я думаю, что и матери, жёны, дети погибших в Москве, Владикавказе, Будёновске... были бы благодарны Путину и иже под ним, если бы уродов, унёсших жизни их близких, "мочили бы в сортирах", а не на экранах телевизоров и газетных строках. Люди, пережившие или переживающие подобное, меня поймут, какой бы национальности они ни были. Сидящие на заборе, как ты... не буду продолжать...

Антон, ты сегодня в ударе:))
Всегда был у нас развит антисемитизм. Почитай писателей-классиков - это невыносимое что-то. Насколько я помню, при Царе-батюшке антисемитизм был частью государственной политики. В том числе и потому пустил бытовые корни(а больше по глупости и дикости). А ещё потому, что бытовой антисемитизм-это часть ненависти к коммунизму.
Про оружие мы, гражданские люди, вряд ли в теме вообще. Мне кажется, ты сильно утрируешь.
Отвечая на вопрос Димы, я-за военный блок с Израилем! Где поставить подпись? :))
Вообще нравятся нестандартные решения: военный блок с Израилем, столица в Новосибирске, маленькая победоносная война с Китаем. Серьёзно.

Антон, успокой свои тапочки. Дело не в электронике и не в элементной базе, дело в программировании, т.е. в хитрожопости, с которой у нас пока всё в порядке. Искать блокирующий сигнал можно пятнадцать тысяч лет.
А жить можно только в сформированном для себя мире. Не в реальности же.

Леон, все мы в том или ином вопросе - на заборе. Ты не исключение, но тем ни менее позволяешь себе иметь суждение о том, что видишь и знаешь только со стороны. Я тебя переговорить не в силах и не в желании. Все евреи, с которыми меня столкнуло так или иначе на бескрайних просторах интернета - отличные говорители - неутомимые и талантливые. Зачем же мне тратить напрасно время - палестинцев здесь, потерявших от израильских ракет близких нет, чтобы рассказать о своих соседях, близких, родственниках, так что ты заведомо в выигрышном положении. В нём и оставайся)))))))

Остальным счастливо похаять российское вооружение, тем более ведь положение в Российской армии и правда далёкое от желаемого и поиграть виртуально в солдатиков. Милое занятие.

[quote="baken" post=1833]Антон, успокой свои тапочки. Дело не в электронике и не в элементной базе, дело в программировании, т.е. в хитрожопости, с которой у нас пока всё в порядке. Искать блокирующий сигнал можно пятнадцать тысяч лет.
А жить можно только в сформированном для себя мире. Не в реальности же.[/quote]

Не ну с хитрожопостью у наших всё норм. С техникой, производством и наукой хреново, а с этим порядок. И програмёры наши по всему миру работают, правда не на страну, а на весь остальной мир. А у нас вон духовный, государственный поисковик за 20 лямов зелёных два года делают. И не сделают - зачем, деньги то платят, а работа тупая, будто рамблера нет.

[quote]положение в Российской армии и правда далёкое от желаемого и поиграть виртуально в солдатиков[/quote]

Да служил я в этой армии, потом ещё работал - нет там никакого положения, и слава Богу.
Воруют, как и везде, и жизнь человеческая мусор - как и везде в РФ. А для того, что бы судить о уровне армии достаточно знать законы экономики - они против России. Советский Союз был подсобным хозяйством при воинской части, о дважды такой номер не пройдёт.
А продавать пока есть: самолёты, всё ещё хорошие, вертолёты, пока тоже хорошие, но вот микроэлетроники современной нет, потому покупает Индия, да Ливия, кстати Ливия покупает за наши деньги, ибо берёт кредит в нашем же гос.банке и не платит ничего, но это такой принцип торговли Российской. Вроде нелепо - если забыть про откаты. Но это так, к слову. Американское дороже. Стрелковое вооружение уже отстало, при чём к/б то калашниковское разработало современное, но у нас калашей на сто лет вперёд сделано. А китайский калаш три штуки баксов стоит - дешёвка. А когда, где-то вдруг(!) в очередной раз взрываются склады, так и знайте - боеприпасы попёрли.

Дело не в том, что кто-то кого-то не любит. Нелюбовь к кому-то всегда следствие неуважения к себе.
Бытовой антисемитизм так же как ненависть к "черным" на словах, как ненависть к "америкосам" - просто ненависть. Помню, как позабавила соседка, очень мирно и заботливо жившая сначала с афганцем, а потом с азербайджанцем, раздраженными словами о "черных".

Отсутствие самоуважения как национальный менталитет суть корень всех зол. И в этом равны все нации, живущие в России. И как бы мама-еврейка ни восхищалась своим сыном или дочкой, вне семьи, в социуме они такие же неуверенные в себе и бесправные, как и русские, грузины или казахи.

Вот в этом вопросе я, Наташа, националист. Не путать с нацистом.
Я согласен нет уважения, отсутствует самоидентификация в полной мере, но с чего то же начинать надо.
Надо ощутить себя русским народом, с богатой культурой, щедрым духовно, не на словах, а на деле.
Нацией - хозяином в своём доме, этносом в своём мире. Организующим не во имя других, а вокруг себя и в первую очередь для себя. Вот, как-то, так.

Интересно как меняется вектор развития темы. Дима начал с поста, который объединял...

А разве мы не едины? Разве все не за одно? Мы же вместе, и каждый хочет того же, о чем сказал Антон. "Русские" - это многонациональная нация, язык нас всех и сплачивает, и уничижает. Вот, кстати, хорошая тема для обсуждения - истоки ментального самоуничижения в русском языке. Я уже думала об этом, что-то в дневничке записывала...

"меняется вектор развития темы" - думаю, что не случайно. Всё взаимосвязано. Одна планета. Говорим о человеческих ценностях. О взаимопонимании, конфликтах, мире, ненависти, любви. Как река, текущая не строго по прямой.

Поля, здравствуй! Может быть, я несколько однозначно воспринял некоторые высказывания, но мне показались 2-3 излишне агрессивными. Там выше Рыжая Соня пыталась сказать, что война-это одинаково плохо.Для всех. А с ней обошлись жестоко.
Соня-рыжая девочка, от неё пахнет яблоками и шоколадкой. Давайте здесь обходиться без агрессии, друзья.

Чьи именно, Олег, высказывания тебе показались агрессивными и по отношению к кому. Война - одинаковое зло, согласна. Для всех. Но Леон указал именно на террор и суд Линча. Я, вроде, вела себя вежливо? Хочу только подчеркнуть, что мною виденное не опровергнет ни один сайт, на который ссылаются. Я не жалуюсь и не сожалею о давнем своём решении жить на этой своей земле. Но не могу без гнева слышать по радио, что вчера, к примеру, террористы-любители, камнями забили двухлетнюю девочку до полусмерти. Твоя симпатия к рыжей женщине вполне нормальна. Но не вижу связи и не жду понимания и сочувствия у тех, кто на это не способен.

Ещё раз моё почтение Вам, Полина.
Олег, люблю читать Ваши высказывания. Иногда Вы выдаёте настоящие перлы.
До сих пор завидую белой завистью на Ваше - Вас не было целую нежность...
И тут красиво о яблоках и шоколадке..
Неужели этим пахнет цинизм, Олег?
Мне очень хорошо знаком запах, которым веет от сообщений "рыжей девочки".
Знаком по форумам, знаком по долгому общению с ней. Если там и яблоки, то сгнившие,
если шоколад - то горький.
Доброе всем утро.

Леон, а вы не пытались взглянуть на проблемы не через призму собственных выгод, а объективно?
Считаю, что за высказывания, унижающие достоинство людей, поэтов этого сайта, следует лишать возможности высказывания в подобном ключе.

Леон не может объективно.
В годы Отечественной войны для русского народа все немцы были фашисты, хотя в призыв попали и те, кто взглядов нацистов не разделял. Трудно здесь быть объективным. Мне проще, я на заборе - я равно могу представить горе и еврейской, и палестинской матери или отца, у которых погиб ребёнок или напротив детей, у которых погибли родители. Они ведь не могут повлиять на ход истории, здесь большая политика с её навязываемым образом врага и чьими-то интересами, о которых я уже говорила выше. Им остаётся только их собственное горе.
Россия, как многонациональная страна, в которой граждан, исповедующих ислам достаточное количество, в данном конфликте, по моему мнению, не должна принимать чью-то сторону. Её миссия миротворческая. Иначе неизбежны акты террора и насилия на ее территории. А это уже, пардон, по мою сторону забора.
На насилие всегда будет насилие. Это горький шоколад и очень гнилые яблоки. Но это моя позиция и с годами я её менять не собираюсь.

Леон, я на форуме оказалась в первый раз. Тема озадачила. Я мало кого знала по сайту. Может, ники новые? Тем более, кто есть кто. Но иногда достаточно одного междометия, обращённого ко мне, чтобы разобраться, с кем говорю. Скорее [i]между-меть-и-я![/i]) На вкус и цвет товарища нет! Каждый останется при своём мнении. Позволю и я себе такую роскошь. В стихах и прозе. Счастлива, что поближе познакомилась с Антоном. Ему особое спасибо. С тобой, Леон, перейдём на [i]ты[/i]? Тем более, на нашем языке это просто.)

К Олегу обращаюсь и к Лене. Тут я - сторонний наблюдатель, таковой себя и обозначила вначале.

Эмоциональная реакция Леона и более сдержанная - Полины - обоснована одним: они сейчас внутри войны. Сытый голодного не разумеет. Если ты оказался в Домодедово во время взрыва, да еще, допустим, уцелел в его эпицентре, у тебя совсем другая эмоциональная реакция. Не говоря уже о Беслане. Или - о Дубровке.
Лена, Олег, представьте себе, что вы постоянно живете в "Центре на Дубровке". Понятно, что и Леон, и Полина, как и все остальные жители страны, не зацикливаются на этом, иначе, вероятно, уехали бы в другое место.

И Дмитрий, разумеется, начал говорить совсем о другом, но, на мой взгляд, это тоже прозвучало как - чужую беду руками разведу. Я усмехнулась по поводу сталинских методов, но Лена там моей усмешки не заметила и встала на сторону униженных и оскорбленных. Лена, Палестина сейчас - страна террористов и тех, кто готов быть их заложниками. Те, кто не готов и не хочет, тоже уехали в другие страны.

Кстати. Я слушаю "Эхо Москвы" и читаю оппозиционную прессу. Там много и убедительно скорбят по поводу трагической гибели Анны Политковской. Но для меня очевидно, что Чечня тоже готовилась стать, по причине нашей внутриполитической глупости, рассадником терроризма, и туда уже многие "джихадовцы" устремились. А Кадыровы, отец, а потом - сын, начали переламывать ситуацию. И Анна Политковская тоже вставала на защиту униженных Рамзаном Кадыровым, не осознавая, что в такого рода ситуации следует быть более дальновидной. И очень громко разоблачала действия того, кто боролся с терроризмом собственными методами. Теперь пылает мирный когда-то Дагестан. И Анны уже нет. А на Чечню все-таки можно положиться.

О чем говорить! И страны ислама, и Африка - везде восстания, везде та или иная степень войны. Родители бегут в Европу, дети... кто как, кто учится, кто мечтает о войне.

Наталья, никто и не спорит, что Палестина сейчас представляет собой единый террористический центр. И я понимаю эмоции Леона(уважаемого мною автора и человека) и Полины(любимого мною автора и уважаемого человека). Но Соня-не палестинская террористка. Зачем здесь "перекличка" на свои-чужие?
Здесь все свои.

Наташа, я ответно хочу Вам предложить почувствовать себя... ну не палестинцем, так хотя бы гастарбайтером из средней Азии. Безграмотным, тёмным, воспитанным в своих традициях...вековых. Мы все тут люди более или менее творческие, попробуйте!) Дома работы нет, света в конце тоннеля нет, большая семья, жена, дети, нищета... собственному правительству Вы нафик не нужны, оно себе дворцы и памятники строит - естественно на заработки. В Европу далеко, дорого, денег на оформление документов нет - в Россию. Там и законы обойти можно и работу быстро найти. И начинается... ненависть, в каждом взгляде, в каждом слове. Вы не человек, Вы скот. Вы должны быть благодарны любой копейке, любому подвалу, где Вам позволено жить. И Вы страшно благодарны. Ведь у Вас есть возможность хоть как-то обеспечивать свою семью. А гордость можно и задвинуть...
Если в это самое время найдётся талантливый говоритель, который покажет пальцем и скажет - вот он враг! Из-за него все твои проблемы. Возьми оружие и убей. Насилуй. Ты солдат Аллаха и дело твоё правое, победа за нами. Как вы думаете, в Вашей забитой предрассудками и собственными бедами и проблемами голове не сложится программа уничтожения?
Я понимаю - ставить себя на место "униженного и оскорблённого" мало кому хочется... И гораздо легче обвинить их, таких страшных, несущих угрозу нарушения привычного уклада нашей жизни и вообще самой нашей жизни... А ведь достаточно любимому правительству захотеть принять нормальную работающую программу по мирному обоюдовыгодному сосуществованию (уж коли страна нуждается в этой раб.силе) с этой категорией людей, дать им возможность трудиться и чувствовать себя в нашей стране не бесправным скотом, а нормальными людьми, многие проблемы решаться и напряжённость в обществе ослабнет. У нас на Урале мы сосуществуем давно и мирно. Наши дети ходят в одни садики и школы. Наши армяне, азербайджанцы и дагестанцы работают наравне с нами и не демонстрируют свою обособленность. У них свои традиции, свои праздники. Никого это собственно не удивляет, многие праздники, например татарский сабантуй, и мы с удовольствием празднуем - ходим на концерты, пробуем национальную кухню. Здесь никому не выгодна вражда... Наверное в этом суть. А где-то - выгодна и делается всё, что бы напряжённость поддерживать. И никто не станет искать компромиссов. Я бы не хотела, чтобы моё правительство заключало союзы с такими...бескомпромиссными. Наши сыновья не игрушечные солдатики и чтобы поддерживать боеспособность армии преступно втягивать её в Чечню или Афган...

Вот взял да припомнился один "член" бородатого семейства анекдотов на тему, так сказать, "детской болезни правизны":
Два еврея пришли к раввину, чтобы он разрешил их спор.
- Ребе, вот я говорю, что на небе луна.
- Ты прав.
- А он говорит, что это месяц.
- И он прав.
Жена раввина кричит с кухни:
- Соломон, так не может быть, чтоб они оба были правы!
- И ты права.
Может, анекдотец и к месту.

У всех проблемы. Не спорю. Понимаю. Не смеюсь, скобками в том числе. Наталья, Вы человек думающий. С Вами можно вести диалог. Может Вас заинтересует реплика автора с другого сайта. Этот человек в Израиле работал строителем не помню сколько лет назад. Русский, живущий в Украине. Я лично его не знаю. Можно соглашаться с ним или нет,но прочтите. Сейчас он в Украине, не знаю, на сайтах ли.
Привожу текст статьи:
[i][b]"Доброе время суток всем участникам дискуссии!
Только сегодня узнал о ней и решил тоже сказать несколько слов.
Насчёт "слёз арабских матерей, не стоящих одной слезинки израильского ребёнка" - многие ли знают даже из израильтян, что многие арабские матери (имеющие по 20-30 детей)САМИ, СОЗНАТЕЛЬНО отправляют старших детей в террористы-самоубийцы!
А ПОЧЕМУ ТАК?
Они делают это не из таких уж и патриотических побуждений или ненависти к израильтянам, как может показаться. Причина меркантильна до полного отвращения и неприятия: раньше Саддам Хуссейн выплачивал каждой семье взовавшегося в Израиле террориста-самоубийцы по двадцать пять тысяч долларов и строил для неё новый двух-трёхэтажный дом, сейчас это делает Иран.
Слёзы (крокодильи) ТАКОЙ матери для меня стоят меньше, чем вода из лужи.
Рядом с городом, в котором я работал, есть несколько киббуцев. В один из них ночью проник арабский убийца-террорист и стал хладнокровно вырезать семью за семьёй, заходя в их дома - не щадя и грудных младенцев, всех поголовно. И таких случаев множество. Конечно, таких бандитов-нелюдей убивают как бешеных собак, что - и слёзы их матерей (а ведь плачут), тоже принимать за чистую монету?
Арабы проводят против израильтян политику жесточайшего геноцида - на беззащитные города летят "Кассамы", которые часто взрываются в детских садах и школах, террористы взрывают рестораны, кафе, автобусы, школы, сбивают грузовыми автомобилями целые толпы беззащитных людей на автобусных остановках, а когда Израиль пытается хоть немного расквитаться за эти страшные преступления, в мире сразу раздаётся страшный вой - евреи опять убивают мирных людей.
Я три года прожил и проработал в Израиле, познакомился с множеством прекраснейших людей, понял, что нет и не было вины Израиля в этой бесконечной бойне - виноваты в ней ТОЛЬКО арабские фашисты, Израиль защищается и не более.
Если бы вы - те, кто пишут на этой странице слова о том, что "можно убивать только на поле боя, солдат противника", пожили в Израиле и увидели то, что много раз видел я: как рыдают израильские матери, держа в руках оторванные взрывом головки своих детей, как специальные люди собирают после страшного взрыва в крупном супермаркете руки, ноги, крупные и мелкие части тел ЛЮДЕЙ - обычных мирных людей, когда всё там залито кровью, воют сирены, рыдают навзрыд сотни, тысячи людей - то вы бы ещё НЕ ТО сказали! И СДЕЛАЛИ!!!
Думаете, наши, русские солдаты в Германии сорок пятого года щадили мирных немцев? Если так, то очень ошибаетесь!
Пользовались моментом, пока война ещё не закончилась и спешили отплатить немцам за их зверства той же монетой. И правильно делали!
Я не нацист или фащист, упаси Бог любого, читающего эти строки так подумать! Я - реалист и знаю, что фанатики признают только язык кулака, язык силы. Словами, убеждением их не пробить, на такие вещи они только смеются, считая их слабостью противника и продолжают усиливать террор.
Можно и нужно быть милосердными с ПОБЕЖДЁННЫМ, поверженным врагом, а до того: око за око - зуб за зуб!
Это говорю я - русский человек, видевший своими глазами, что творят арабы против мирных, хотящих жить в мире с ними, израильтян.
В этой войне я полностью на стороне Израиля. Верю, что он победит с помощью понимающих ситуацию, людей и стран планеты.
Андрей Зеленский[/b][/i]

Ругаетесь помаленьку? Эт правильно. Со всеми соглашающийся человек настораживает куда больше.

Соня, я Вам скажу словами одного киногероя: - "Слова то он говорит правильные, но суть этих слов мне не нравится!"

Вот ведь, какая фигня: такое положение гастарбайтеров, в первую очередь, устраивает именно власть. С бесправного, запуганного человека легче брать деньги, работающего без документов можно штрафовать, того, кто их трудоустраивает - крышевать. А деньги там огромные. На Казанском вокзале, вот ещё десятое чудо света, организация построена на высшем уровне, даже не посвящённому бросается в глаза нереальное количество слоняющихся без дела азиатов, а они не без дела, они ждут гостей из своих республик - что бы забрать у них паспорт, устроить на работу, поставить на счётчик, определить на квартиру. А что же менты, а менты их страхуют. Когда были выборы менты забирали у всех гастеров паспорта и вели их на участок избирательный тут же, где они по своим, совсем не российским паспортам голосовали за ЕР.
Красной строкой во всей этой бодяге проходит феерическая история, когда СК РФ арестовал наркобарона из Таджикистана, а кстати вы знаете, что Россия на первом месте в мире по употреблению наркотиков, а основной трафик из Таджикистана? Так вот, после этого официальный Таджикистан взял в плен двух наших лётчиков и посадил в тюрьму, и пошла торговля. Наркобарона, конечно отпустили, пилотов тоже, только самолёт таджики забрали - за беспокойство. После чего Путин поехал к Рахмонову. долго с ним обнимался и обещал, что квоты для гастеров из Таджикистана увеличат, процедуру упростят. досмотры отменят. И ведь не обманул, в октябре подписал указ. А всё зло, конечно, от националистов.

Наташа, к сожалению Чечня нужна Правительству РФ по двум причинам: 1. можно воровать бесконтрольно с их помощью, там ведь все деньги делят родственники Кадырова и откатывают. 2. Убивать русских для чеченца почётно и хорошо, и раздумывать по этому поводу они не будут.

[quote="Лидия Теплицкая" post=1845]Леон, а вы не пытались взглянуть на проблемы не через призму собственных выгод, а объективно?
Считаю, что за высказывания, унижающие достоинство людей, поэтов этого сайта, следует лишать возможности высказывания в подобном ключе.[/quote]
Лидия, наш мир субъективен. Я не понимаю, что такое объективность. Даже Ваше "не убий" будет существенно отличаться от моего. А выгоды у меня, конечно, огромные.
Милые добрые палестинские террористы, позвольте мне выразить вам благодарность за те выгоды, которые я имею от вашего стремления уничтожить мой народ, мою семью и меня лично.
Я очень тронут, что вы периодически не забываете бомбить наши города, лично благодарен вам за несколько осколков ракет упавших на крышу моего дома, и за трещину у входной двери, образовавшуюся вследствие падения катюши на мою стоянку машин - мне это очень выгодно, благодаря этому я могу на АРТПерсоне смотреть на терроризм через призму собственных выгод.
Милые заботливые палестинские террористы, мне очень выгодно, что вы заботитесь о здоровье нашей семьи, принуждая нас спать в одежде, по несколько раз за ночь заставляя за 30 секунд выскакивать на лестничную клетку. Честные палестинские террористы, хочу поблагодарить вас, что за 23 года моего пребывания на Земле Обетованной, вы ни разу не соблюли заключаемые с вами договора, с завидным постоянством нарушая любой договор о прекращении огня или терактов. Также разрешите выразить вам свою благодарность за то, что вы заботитесь о моей осторожности и внимательности, мне это чрезвычайно выгодно, ибо, заблудившись и попав на ваши территории, меня ожидает линч от ваших добрых нежных и улыбчивых мужчин, женщин и детей. Ещё есть много вещей за которые я вам благодарен, приветливые и незлобные палестинские террористы - за то, что дети ваши с молоком матери впитывают ненависть к моему народу, играя на машинками и куклами, а калашниковыми; за взорванные автобусы, рестораны, школы, дискотеки. У меня к вам огромная просьба, милые палестинские террористы – передайте своим российским собратьям, что после меня посты напишут Лена-Соня Рыжая и Лидия, которые оставят вам свои координаты и попросят немножко побомбить их дома, поубивать их соседей, держать в постоянном напряжении их детей и внуков, взрывать их мусорные баки вместе с соседями, а, возможно, даже попросят, чтобы вы своими заботливыми и добрыми руками вырвали у них ещё теплых сердце, Соне-Лене это очень понравилось. Вот так - )))). Она сочла это за очень удачный пропагандистский ход, бедные добрые нежные честные незлобные и милые-милые палестинские террористы.
Милые чеченские и прочие российские террористы, Лена-Соня и Лида тоже хотят быть объективными, как и я. Они тоже хотят получить выгоду от ваших добрых, нежных, пропахших взрывчаткой и кровью ручек. Предоставьте им эту возможность.

Еще раз хочу поблагодарить за их посты Антона, Наташу и [b]тебя[/b] Полина.
Дима, спасибо и тебе. Только знаешь, антисемитизм - это не плач на вокзалах, а то, что сказал Антон.
Ещё маленький пример. Одну умную, талантливую женщину на одном из сайтов довели до нервного срыва три оппонента - два русских и один еврей. Женщина опустилась до их уровня, даже ниже, чему можно найти оправдание. Нет, Дима, это ещё не антисемитизм. Антисемитизм начался тогда, когда она всю заслуженную обиду, всю грязь и т.д и т.п. вылила на одного из оппонентов. На кого Вы думаете, Дмитрий? Правильно, на еврея. Практически ничем не ответив оппонентам русской национальности, женщина аргументировала только национальностью оппонента еврея. Грязно аргументировала. Потом на других сайтах наша героиня всегда находила себе пристанище в кругу ярых антисемитов, провоцируя, оскорбляя, матеря кого-бы Вы думали, Дмитрий? Правильно, евреев.
Вот это антисемитизм, Дима, а не яблоки и горький шоколад.
Спасибо Олегу и Александру.
Только знаете, ребята, две и больше правд может быть во всём. Война, любая война - это боль, слёзы, смерти с двух сторон. Но есть огромная разница между войной и терроризмом. У войны много правд, у террора против мирного населения, против детей, женщин - правда одна: мразь нужно уничтожать. А здесь говорилось именно о терроре и защите от него, а не о войне между двумя суверенными государствами. Камень в стекло машины на скорости убивает так же, как и танковый выстрел... только первый убивает семью, едущую с отдыха, на отдых, по делам - мирную семью... а второй террористов, нацелившихся на мою страну. Бывает, что и семьи, давшие возможность эти террористам стрелять со своего балкона или двора по моему дому... Катюши без предупреждения во время прекращения огня опаснее наших самолётов, бомбящих пустые склады без предупреждений или жилые дома, с крыш, балконов, дворов которых обстреливают территорию Израиля... жилые дома, над которыми за несколько часов перед бомбёжкой разбрасываются листовки с предупреждениями. Ответ на террор никогда не может и не должен быть адекватен террору. Гнид нужно давить. Вот так и только так я думаю в нашем субъективном мире.

Полностью соглашаясь с Полиной и Леоном по существу, отвечаю Лене. Именно потому, что я готова поставить себя на место любого человека, я с уважением отношусь к каждому без исключения. Но входить в положение чужой безвыходности не стану, потому что сама всегда ищу и нахожу выход, и никогда не плыву по течению, и не стану рабом обстоятельств. А если и делаю глупости, то сама же за них и отвечаю. И это качество уважаю и в таджике, и в чеченце, и в русском. Антон написал правду, и я сама свидетель, как таджик-водитель обманул своего же, в маршрутке, взяв у него 500 рублей (вместо 30) и не отдав сдачи. У нас в подъезде аккуратно убираются таджики, с которыми я всегда здороваюсь и наливаю им воды, если просят. Но, как уже понятно, я не различаю людей по национальности, только - по человеческим качествам.

Наверное, Лена, Вам нужно почитать какие-то материалы о реальном положении дел в Палестинской автономии. Для того, чтобы убедиться в объективной правоте Полины и Леона.

Антон, в Чечне делят деньги родственники Кадырова, в Москве - раньше Лужкова, теперь, может быть, Собянина. В стране - друзья Путина. Может, мы просто все - чеченцы в душе? :silly:
Как бы то ни было, но Чечня сейчас - не угроза. Пока. Это факт. Хотя то, что Москва обложена чеченским спецназом на крайний случай - тоже факт.

Наталья, не берусь судить о ситуации в стране, в которой давно не живу. Но жила и общаюсь с друзьями оттуда. В мои времена в Ленинград приезжали люди со всей страны по лимитной прописке. Их называли лимитчиками. А в Москве лимитой, вроде. Работали на стройках. Разные национальности, много Русских. На них некоторые очень косились, хоть это и были чаще всего их же соплеменники. На основе российского и теперешнего опыта могу обобщить: [i]других[/i] не любят, как правило.( И в животном мире тоже. Из этого надо исходить.
И ещё печальный пример уже о моих соплеменниках.
Адольф Гитлер в 30-е годы выпускал Еврейство из завоёванных стран. Это факт. Но никто их не брал. И он сказал: - Никому не нужны и мне не нужны. Далее случилось, что случилось. Почему этих бедняг не приняли Австралия, США и другие. Не из-за антисемитизма. Им не нужны были хлопоты с навязанной эмиграцией. Ведь тогда не было Израиля. А в Палестину Черчиль не брал во избежание дополнительных конфликтов с арабским населением. И задымили печи в концлагерях. Хотя, кто-то умудрился спастись в этих странах...
Так что, будь благословенно государство Израиль, которое примет гонимых, если что.)

Леон, ни упрёки в цинизме, ни неуместные припоминания давних разборок на других сайтах не выведут меня из равновесия. Теперь. Оправданий и посыпания головы моей пеплом тоже не будет. Сказать подлецу, что он подлец мне никто не запретит и именно теми словами, какие он заслуживает, не взирая на национальность. Меня сейчас позабавило насколько всё-таки похожи приёмы, позволяющие вывести оппонента из спора. Запах горького шоколад и гнилых яблок ещё не самый отвратительный из запахов)

Остальным. У каждой нации, национальности есть лучшие представители и худшие. Из-за худших уничтожить целый народ, найдя миллион оправданий, конечно можно, кто запретит! Каждый сам за себя. Но насилие на этом не остановится. И мы долго ещё будем слышать действительно душераздирающие истории об убийствах и зверствах. Полина права в ветхозаветном - око за око.

Я по этой теме сказала всё.

[i]Полина права в ветхозаветном - око за око.
[/i]
рудаясоня
Я привела текст Андрея З. Там он это говорит. [i]Око за око[/i] я сказать не могла изначально. Почему? Потому что мне известен текст подлинника, его толкование. Перевод имеет право быть, но при чём тут я? Однако, меня уже и "цитируют".) А ведь я изначально так не считаю.) Всё гораздо сложнее.
Спасибо Антону, Наталье, Леону за честность в дискуссии. Олегу - за попытку всех передружить.) Нет, Нельзя совместить несовместимое.)

П.С. Далее, если таковое последует, прошу приводить именно [u]мои слова[/u], а не чьи-то.

[quote="Наталья Троянцева" post=1860]Антон, Может, мы просто все - чеченцы в душе? :silly:
Как бы то ни было, но Чечня сейчас - не угроза.[/quote]

Человеку вообще никто не страшен, кроме человека, и демона, что сидит у человека внутри.

Я, между прочим, сам "понаехал", платил за регистрацию, искал работу, а без регистрации в Москве не брали, снимал комнату в квартире с хозяином, ночевал в построенном, но не заселённом доме, хоть и не киргиз. Тем, хоть земляки помогают, хотя они же и грабят. И друг мой "понаехал" он осетин, так, что меня тяжкой узбекско-таджикской судьбой не разжалобишь.

Пара слов о Израиле, кстати, что бы понять, как евреи, в традиционном представлении русских - бездельники, умеют работать, надо проехать на автобусе из Египта в Израиль, а потом в Иорданию - так сразу понятно, кто лентяй и несчастненький бездельник, а кто трудяга, любящий свою страну.

Сейчас уже никто из россиян не помнит, как лет пять назад в Натании в кафе террорист расстрелял людей празднующих свадьбу, погибли молодые супруги, гости, и несколько человек не из гостей. Мой брат Серёжа, живёт в США, а гостил тогда в Натании, он позвонил мне и рассказал, что каждое утро завтракал в этом кафе. Он не военный, не гражданин Израиля, никогда не бомбил Палестину, как и наверняка многие из погибших. Их просто убили, не за что - просто. Именно так выглядит террор.

П.С. и в Палестине я был, как турист, хуже сервиса за деньги, просто представить сложно.

[quote="rudayasonya" post=1862]Леон, ни упрёки в цинизме, ни неуместные припоминания давних разборок на других сайтах не выведут меня из равновесия. Теперь. Оправданий и посыпания головы моей пеплом тоже не будет. Сказать подлецу, что он подлец мне никто не запретит и именно теми словами, какие он заслуживает, не взирая на национальность. Меня сейчас позабавило насколько всё-таки похожи приёмы, позволяющие вывести оппонента из спора. Запах горького шоколад и гнилых яблок ещё не самый отвратительный из запахов)

Остальным. У каждой нации, национальности есть лучшие представители и худшие. Из-за худших уничтожить целый народ, найдя миллион оправданий, конечно можно, кто запретит! Каждый сам за себя. Но насилие на этом не остановится. И мы долго ещё будем слышать действительно душераздирающие истории об убийствах и зверствах. Полина права в ветхозаветном - око за око.

Я по этой теме сказала всё.[/quote]

Мне не нужен ни пепел на твоей голове, ни террор в твоих городах. "Неуместные припоминания" не таких уж и давних разборок, последовали в ответ на твои крокодильи слёзы о бедных палестинцах в теме, в которой к этому не было и предпосылки. Знаешь, Лена, каждый человек ведёт себя согласно своим давно наработанным привычкам, стереотипам поведения и мышления. От того, кто выбирает из трёх зол еврейское, от того, кто провоцирует антисемитские разборки, от того, кто считает своим другом тех, которые каждое предложение завершают сарказмом и оскорблением и Израиля, и евреев - ждать "объективности" смешно. Кстати, не твой ли форумный сортник, побывав в Израиле, сказал, что единственное запомнившееся ему - это запах пота от евреек в автобусах))) Даже я позволю себе тут скобки. Из уст таких людей, Лена, слышать плач и призывы к объективности смешно, а иногда и противно. Даже, если они и рядятся в тогу "рыженьких девочек". Запах ксенофобии, антисемитизма хуже запаха гнилых яблок. Я не верю в твою "объективность". А если у тебя ещё и поднимается язык делать какие-то намёки в отношении меня по тем разборкам - мне тебя жалко. Теперь всё.

[quote="Закс Полина" post=1863][i]Полина права в ветхозаветном - око за око.
[/i]
рудаясоня
Я привела текст Андрея З. Там он это говорит. [i]Око за око[/i] я сказать не могла изначально. Почему? Потому что мне известен текст подлинника, его толкование. Перевод имеет право быть, но при чём тут я? ...[/quote]

Полина, ты всегда при чём, как и я, как и многие, которые просто знают, что обозначают эти слова в Ва-икра, а не руководствуются "нейтральными" и объективными" сайтами.
Доброе утро.

Антон, несколько лет назад у меня в гостях была приятельница. Мы попрощались и через минут 10 громыхнуло... Это был не её автобус...
Тут была одной из участниц дискуссии приведена ссылка о несоизмеримости жертв Палестины и Израиля. Хочу пояснить, что жертв могло бы быть с нашей стороны МНОГОКРАТНО больше. Однако, горьким опытом наученные, израильтяне тщательно следят и [u]предотвращают массу попыток терактов[/u]. Иногда им это не удаётся.
Ведь как просто и продуктивно можно уничтожать беззащитных граждан. Тот парень, чьи слова я приводила, работал иногда на ликвидации развалов после очередного теракта... Да вы и сами знаете!...
А сейчас у нас идут праздники.)

Правильно, что Лена вышла из бессмыслицы, которую сама и создала, оставшись при своем мнении.

Еще раз подтверждаю свое полное согласие с позициями Леона, Полины и Антона. Их мнение объективно, несмотря на обстоятельства ( имею ввиду Полину и Леона). Мнение Лены субъективно и, в общем, банально. А переубедить невозможно - застит глаза собственная эмоция.

Блин! Вот уж чего не хотел...
Наталья, мнение Леона и Полины на несколько тысяч лет банальнее мнения Сони-Лены.
Но.
Я ничуть не отрицаю, и даже уверен, в общегуманистической направленности Леона и Полины.
Я ничуть не отрицаю, и даже уверен, что Лена, окажись в составе одной из воюющих сторон, будет испытывать отвращение к врагу.
Я вполне допускаю, что в определённой исторической ситуации их аргументы могут быть прямо противоположными теперешним.
Я рос в атмосфере абсолютного отрицания немцев как хотя бы человекоподобных. Причины общеизвестны.
Единственный человек, который рассказывал о немцах как о людях, дядя Витя, штурмовавший Берлин командиром бронекатера.
Я был в Израиле дважды и, конечно, распропагандирован. Но не буду передавать аргументы, которых не видел сам.
Вот, что я видел сам вместе со своей страной и миром:
Праздник! Матери, жёны и сёстры пляшут и не могут сдержать слёз радости. Как же! В проклятой Америке единовременно страшной смертью погибли три тысячи человек! Радость-то какая! Аллах акбар!
Это снимали и выпустили в мир... Кто?
Русскому пленному солдату - живому! - отрезают голову. Аллах акбар! Это снимали и выпустили в мир... Кто?
Ребята, девчонки, не надо нам бурь в стакане воды. Мы же прекрасно всё понимаем.

Добавлю.
Действительно, Третья мировая уже идёт. С терроризмом.
Мы, столько вложившие в партизанскую войну за свою историю, как-то остаточно симпатизируем ей. Но не настолько же, чтобы добровольно стать её жертвами!
Танковые прорывы и ковровые бомбардировки ушли в прошлое. Израиль лидирует в ведении войны третьего тысячелетия. Я за военные союзы с сильными.

Я понизила репутацию Дмитрия.

Я повысил репутацию Дмитрия и понизил репутацию Натальи. Дмитрий открыл эту тему и, вернувшись сегодня, пришёл в ужас, во что это всё превратилось. Я говорю о таком понятии, как уместность.

Дмитрий задал эту серьезную и трагическую тему бессовестно и легковесно. И в процессе обсуждения это выявилось. Честно говоря, уровень жестокой бестактности меня потряс. И точно так же - бессовестно и легковесно - ее завершил.

Наталья, если этой темой я бессовестно, легкомысленно и бестактно задел именно вас, то прошу прощения без всяких оговорок.
Вообще-то, хотел вот так шаловливо, по наитию, без долгих размышлений поздравить Леона. Тем более извинюсь перед ним, если окажется, что задел и его тоже.
Да, тема пошла неконтролируемо. Но я отказываюсь видеть враждебными мнения, высказанные здесь. У каждого свой опыт размышления и своя пища для него. Все высказывания вижу естественными.
Если что, в этой теме виноват только я.

Ещё когда Дмитрий открыл эту тему, я подумал, что надо отдать палестинцам острова Курильской гряды, допустим, для целей скорейшего экономического освоения. ну, и чтобы нашим японским друзьям кукиш показать. но, некоторое время поразмышляв, я сразу понял, что идея эта хороша настолько, что наше великолепное правительство может ведь за неё и ухватиться, а у меня там рядышком друг живёт, и может неудобно получиться перед другом, что не спросясь. решил поэтому повременить я с палестинцами предложение, а японцам кукиш всё равно всегда в кармане есть у меня.

Я повысил репутацию Бакена. Я повысил репутацию Жданова. Я не повысил репутацию Троянцевой. И, сделав это, я понял вдруг, что и Троянцевой тоже надо повысить репутацию.

Но у меня не получилось почему-то. И, решительно осмотревшись, я узрел, что и Жданову повысить - не получилось. Что происходит? - подумал я, и, подумав так, смирился.

Спасибо, Дима. Вы меня не задели - на Ваше шутливое поздравление, я отшутился. Более того, я соглашусь с Вами и в том, что идёт 3 Мировая, что пока воюем только мы, что, окажись любой в нашей ситуации, окажись участником, а не праздным наблюдателем, его отношение к террору кардинально изменится. Согласен я с Вами и в том, что любой пост тут естественен: воюющий говорит о войне, наблюдающий извне о своём отношении к ней, крокодильи слёзы естественны для крокодилов, антисемитизм для антисемитов.
Не согласен в малом, Дим, но малое это - самое большое. Мнение Рыжей Сони банальнее нашего с Полиной на почти 2000 лет. Корни антисемитизма лежат в раннем христианстве и гонениях на христиан, христианских погромах в первые годы нашей эры. Борьбе с государственный терроризмом в таком масштабе, Дмитрий, чуть более 15 лет (спартанцев, гуннов и иже с ними к террористам в нашем понимании можно отнести только с огромной натяжкой). Мнение Сони банальнее нашего на 2000 лет, Дима. И я, извини (может, перейдём на "ты") имею обыкновение говорить о том, что знаю: среди террора живу уже много лет, а поступкам и словам Сони хранитель и-нет и многия, многия сайты на некоторых был и я, и другие пользователи данного форума. И ещё, Дима, я за свои 53 усвоил одно - быть хорошими со всеми не получится, свою позицию нужно не обозначать флажками, а высказываться ясно и чётко, ибо, когда клюнет жареный петух терроризма в российскую жопу - будет больно. Конечно, подкармливать петуха приятнее и легче, до...

Самая низкая репутация в этой теме у Леона.
"Не убий" не может иметь другого значения.
На этом сайте нет врагов Израиля, есть понимающие всю трагичность положения и видящие решение только в миролюбивой политике мудрых правителей.
Забалтывание оппонентов абсурдами типа "выгода от терроризма"- сам придумал, сам развил - еще ниже опускает его репутацию.
Склонность к оскорблениям, пустословию и размахивание виртуальными кулаками дошло до того, что с ним нет желания беседовать, наверное думает, что наше молчание - его правота.
Представляю, если бы он так вёл себя в реале, то уже давно был искалеченным реальными кулаками, раз это не так, то напрашивается - пустомеля с низкой гражданской позицией.

Я думал, что сказал всё, что имел, но вот, получается - не всё.
Расскажу одну историю, возможно она не имеет отношения к тяжеловесным мыслям интернет-мудрецов, но как знать.
Выгода от терроризма.
Уже, как-то упоминал, что работал в армии, отношение к теме это не имеет, за исключением того, что осталось много знакомых и приятелей, вот об одном из них, сейчас он в отставке на пенсии.
Вторая чеченская - точнее войной это тогда не считалось -"позиционные манёвры по поддержанию мира, но с убитыми. Два прапора мобилизовали ещё двух срочников и потащили боеприпасы, которые, с этой целью для них списал зав.складом. Куда - ну ясно куда продавать "революционерам". И мой знакомый на этом деле их поймал. Срочников отпустил сразу, они и так не должны быть там, где идёт война, жестоко их сажать, а прапора его разжалобили: семьи, детки, плохие жилищные условия и т.д. Отпустил, - ну свои же, жалко. А капитан кладовщик стуканул майору зам.по тыл. Скорее всего майор их курировал и операция была не первой, майор подтянул прапоров, те мол все деньги забрал ротный. Зам.по тыл. наезжает на моего знакомого - делись бабками. А тот бабок никаких не брал, но ему говорят - или отдашь, или мы тебя сажаем, как пособника террористов. Прапора говорят - мы скажем ты нас туда послал, приказал, а мы ничего не знали и сразу командиру доложили.
Живёт сейчас бывший ротный, ничего, ноги лечит раненые, в церкви служит и с головой плохо дружит.
Вот, как думаете: это единичная история, или может было с десяток, а может сплошь и рядом. И в конце-концов: возил ли генерал Руцкой героин из афгана с грузом 200.
Блаженны, кто верует, ибо они утешатся.

Я тоже думала, что вопрос исчерпан. Увы. Надеюсь, никого не обидела?))
Антон, интересные факты приводишь. Я знаю больше, чем могу тут сказать. Но боевые качества Скадов (из Ирака) и Градов испытала на себе. Тебе, как бывшему военному, докладываю: есть плюсы и есть минусы. Скады перекрывали бОльшие расстояния. Но имела место неточность намеченных целей. Иначе, может, я бы сейчас с тобой не беседовала.) Правда, это было в лихие девяностые. Может, они продвинулись и усовершенствовались? Как ты думаешь?)
Я ни разжалобить, ни переубеждать никого не собираюсь. Высказываю своё мнение.
Эпизод: В Питере повела ребёнка своего четырёхлетнего на каток. Фигурное катание. А лёд занят хоккеистами. Шайбой могли случайно заехать. Вот агрессоры! - заржала подружка-мамаша. И вдруг я вздрогнула. - Израильские агрессоры - услышала я. Голос принадлежал моему ребёнку. Говорила она с двух лет, не искажая слова.) (Меня даже в детском саду просили познакомить родителей с тем, как я речь ей развиваю.) Радио я особо не включала, только музыку.
Жила я нормально, особых требований, правда, не имела. Но крепенько призадумалась. И решение я приняла. Одной из составляющих была та детская реплика.) О своём решении никогда не жалела. Никого не собираюсь разжалобить, но моя позиция - налицо.

[quote]Но боевые качества Скадов (из Ирака) и Градов испытала на себе. [/quote]

Дык "керосинку" СКАД или R-17 в 61-62 году сделали.

Вот укроется "банда" в районе и давай склон "керосинками" посыпать, вони, грохоту - жуть, пять гектар перепашут и докладывают три человека убитыми, из двухсот, а кто они - то ли охотники, то ли бандиты - знамо бандиты. Кто ж ещё.

То есть в основном градом , конечно, но СКАД то же использовали, при чем бестолку, как и Ирак.

Да, и ещё: я не военный, ну то есть служил срочную, конечно, но работал именно вольнонаёмным. И, как только мне сказали, что без звания нельзя - тут же слинял.

Отвечу, когда с работы забегу. Нет, последний раз было уже нечто совершеннее.

Приятно было прочитать извинения Димы. Действительно, жестокая бестактность очень оскорбляет меня лично, раз я - ее свидетель. Есть вещи, о которых вправе говорить только те, кто - изнутри ситуации. И не обязательно - буквально, физически. А просто - войдя в нее всем существом, отчетливо поставив себя на место другого. Я как раз из таких. Уже публиковала в ДС "Генералу чеченской инерции", наверно, и здесь размещу.

До тех пор, пока я не читала взаимных комментариев Леона и Полины и их рассказы на форуме, я не то что бы не понимала, а просто не задумывалась над этой ситуацией. А сейчас картина удручающе ясна. Единственное, что я могу сделать - это принять безоговорочно весь строй повседневного существования моих творческих друзей. И не задевать за живое. И - вместе с ними - верить в лучшее, в любовь и в жизнь.

Леон, я не заметил в словах Сони-Лены антисемитизма. Она высказала нормальную для мирно живущего человека позицию: "нельзя всех стричь под одну гребёнку". Это, действительно, банально. Но банальность ненависти к врагу старше на тысячелетия. "Враг есть враг. И война всё равно есть война"(с).
Возникшее несогласие - естественное несогласие людей, живущих в разных условиях. Вода на морозе твёрдая, а при плюсовой температуре жидкая. О чём тут спорить?
Что до моей позиции, то у меня их две. На случай войны, пусть даже чужой (пока), и на случай мира, пусть даже шаткого. Обе вполне определены. О чём я и заявляю со всевозможной бестактностью.

Наталья, извиниться, чтобы сделать вам приятное - да ради бога! Могу и наперёд за что-нибудь.
Хотелось бы только немножко понять, в чём моя бессовестность и бестактность.
Мне всегда интересны интепретации моих слов.

[quote="берегов" post=1915]Но у меня не получилось почему-то. И, решительно осмотревшись, я узрел, что и Жданову повысить - не получилось. Что происходит? - подумал я, и, подумав так, смирился.[/quote]
Всё повышается и понижается, я на Наталье Троянцевой испробовал. Но не чаще одного раза в сутки, чтобы накруток не было.

[quote="baken" post=1925]Наталья, извиниться, чтобы сделать вам приятное - да ради бога! Могу и наперёд за что-нибудь.
Хотелось бы только немножко понять, в чём моя бессовестность и бестактность.
Мне всегда интересны интепретации моих слов.[/quote]

Дима, у нас с утра дождь идёт...По-моему, ты должен извиниться. :silly:

[quote="Жданов!" post=1926][quote="берегов" post=1915]Но у меня не получилось почему-то. И, решительно осмотревшись, я узрел, что и Жданову повысить - не получилось. Что происходит? - подумал я, и, подумав так, смирился.[/quote]
Всё повышается и понижается, я на Наталье Троянцевой испробовал. Но не чаще одного раза в сутки, чтобы накруток не было.[/quote]
о! у меня получилось. сутки, знать, минули, а я и не спамши. одно слово - трудяшка.

М-м-м, какая прелесть! Понижу репутацию, повышу репутацию... прям песочница! Дмитрий вон Леону куличик состряпал - военный союз Израиля и России к дню рождения, а нехорошая девочка Соня пришла и сандалией на него - весь кайф сломала, редиска! :angry:

Пришла всё-таки ага! - про "российскую жопу" поговорить и жареных петухов. Страшно стало - беда!
Петухи эти жареные, для тех, кто забыл - давно встали в очередь к многострадальной российской жопе. То шведы, то французы, то немцы, то поляки, то татары, то турки... то мировое революционное сообщество вождей. Просто места живого нет! И жопа, и темечко исклёваны, а всё нехороши! А всем чевой-то должны! И ведь даём! От Чингиз-Хана заслоном встали, Наполеону гребень на сторону свернули, фашистской Германии мировое господство обломалось. Теперь вот должны спасти мир от арабской угрозы. Когда ж Россия так проиграться-то сумела, что всем всегда должна?

Кто-нибудь из радетелей скажет мне, а какого собственно рожна Россия должна ещё ниже залезть под плинтус, уже обладая почётными титулами "Жандарм Европы", "Мировое Зло", не считая разных там "душитель свобод", "коммунистическая зараза" и проч.? В честь чего Россия должна распахнуть границы для мирового терроризма, сделав население потенциальными жертвами, дать зелёный свет обострению внутренних национальных и религиозных конфликтов, поставить под ружьё российских парней, сделав из них в очередной раз пушечное мясо, а их матерям предложить быть готовыми встречать поезда с цинковыми гробами? Ради красивых чёрных глаз своих бывших соотечественников? Их горячей признательности? Или ещё какая причина имеется о которой мне по своей тёмности не известно? Только если можно без паталогий и маний преследования. Я кровь израильских младенцев пью только по большим праздникам.

[i]В честь чего Россия должна распахнуть границы для мирового терроризма, сделав население потенциальными жертвами, дать зелёный свет обострению внутренних национальных и религиозных конфликтов, поставить под ружьё российских парней, сделав из них в очередной раз пушечное мясо, а их матерям предложить быть готовыми встречать поезда с цинковыми гробами?[/i]

Соня, хороший вопрос, продуманный и прочувствованный.
А вы кого спросили?

Обоих готова выслушать: и затейника, и печальника

А! Стало быть никого не спросили. Просто высказались.
Я не знаю, в честь чего.
Спросите Европу, они любят распахивать границы.

Спрошу по другому: "Зачем тебе голова на подносе, Иродиада?"

Дмитрий, я так и не понял на "ты" мы или на "Вы".
Знаете, я не хочу повторяться о Соне-Лене, которую я знаю давно. Всё в моих постах выше. Кажется, Гераклит сказал, что в одну воду нельзя войти дважды. Нельзя. Одному человеку нельзя. Разным можно. Вы сегодня в той воде, в которой я был года два назад. Неважно. Спорить не о чем - каждый имеет право на своё мнение. Каждый имеет такое же право на то, как относиться к высказыванию собеседника - верить ему или нет.
России действительно нет смысла воевать за кого-то. И ребят ложить за кого-то нет смысла. Есть смысл готовить своих солдат так, чтобы цинковых гробов было меньше, когда клюнет тот петух, который сегодня только щекочет, а не так, как было 35 лет назад лично со мной. И есть смысл знать, что от террора не спрячешься. Даже, если с ним не бороться - он приходит сам.
Лидия, лично вам - с сегодняшнего дня я буду ежедневно повышать вам репутацию.

Лидия, у вас уже 17. Берегов и Жданов сказали, что завтра смогу снова.

На "ты", Леон, на "ты". Сам хотел предложить.

Ну не... я так не играю, что значит не хочу повторятся о Соне-Лене! И я, и другие форучане, я уверена, приходят сюда именно затем, что бы слушать снова и снова именно эти интересные истории! Уж ты, Леон, пожалуйста, сделай над собой усилие, нельзя же в конце концов думать только о себе!

Дмитрий, а Вас прошу обстоятельно изложить форуму по пунктам целесообразность, а главное выгоду России (я подчёркиваю) от военного союза с Израилем, подробно осветив риски, а главное последствия такого политического хода для россиян.

[quote="rudayasonya" post=1938]Ну не... я так не играю, что значит не хочу повторятся о Соне-Лене! И я, и другие форучане, я уверена, приходят сюда именно затем, что бы слушать снова и снова именно эти интересные истории! Уж ты, Леон, пожалуйста, сделай над собой усилие, нельзя же в конце концов думать только о себе![/quote]
Разве? Нет, Леночка, они приходят вытирать твои крокодильи слёзы, которым я не верю, и повышать репутацию Лидии. На твой предпоследний вопрос я ответил. На последний - смотри выше... В игру я с тобой играть не хочу. Мы с тобой наиграли пару сотен страниц в те времена, когда я тебя ещё уважал.

[quote="baken" post=1937]На "ты", Леон, на "ты". Сам хотел предложить.[/quote]
Ну и здорово, Дима. Кстати, даже если бы на Вы: в третий приезд на Обетованную за мной прогулка, скажем, по старому Яффо. Очень люблю его улочки.

я могу за Дмитрия лехко осветить, бо я политически подкован как Левше и не снилось подковать.

Леон, а кто сказал, что мы своих террористов кому-то отдать готовы! Я не согласна! Ребята они красивые, осанистые. Пояски - прелесть. [u]Заберём, не заберём.[/u] А меня не спросили. :dry: Самим пригодятся! Выгоды, понимаешь лишить хотят. :dry:
Леон, дорогой, пойдём, погуляем. Воздух сегодня, как парное молоко. У тебя за плечами Афган, у Понизовского, помнишь, писала о нём, такое ранение оттуда,всю жизнь его изломало... Сами разберутся.

к примеру, в Израиле тепло на всем протяжении его страны, а в России не всюду тепло и приходится много тратить на уголь и обмундираж для армии и военных солдат. это раз

Леон, а ты кроме уже рассказанных нам обследованиях у врача и группы интернов, к окулисту не ходишь, нет? Может стоит и зрение проверить? Это ты у Рыжей Сони какие-то слёзы увидел? :blink: Прости, не знаю что это такое. У меня ведь эмоции посредством мата в основном... ну, да ты в курсе...

[quote="берегов" post=1944]к примеру, в Израиле тепло на всем протяжении его страны, а в России не всюду тепло и приходится много тратить на уголь и обмундираж для армии и военных солдат. это раз[/quote]

Ну, вот! Хоть одну реальную выгоду кто-то объяснил. Правда в России углём мало уже кто пользуется, чай газовая и нефтяная вотчина... И опять же обмундирования меньше, а брони больше надо... Думайте есчо!

[quote="rudayasonya" post=1939]Дмитрий, а Вас прошу обстоятельно изложить форуму по пунктам целесообразность, а главное выгоду России (я подчёркиваю) от военного союза с Израилем, подробно осветив риски, а главное последствия такого политического хода для россиян.[/quote]

вот, я тут сверху пометил, што Елене отвечаю, а то много вклинились и путаница растет.

второе, што выгодно - это близко там Африка, много ближе, чем к России, в которой и крокодилы, и слоны, можно их видеть и не тратиться в зоопарк.

И вправду, Полина. Афгана почти не было - было потом другое, которое далось и сложнее, и больнее.
А погулять хорошо - мне как раз в Бат-ям уже пора. Готовимся. В субботу открытый чемпионат мира по бальным танцам - младший танцует. Спасибо, Полина.

Факт, берегов! (Сергей)? Простудятся на холодку-то! Это ж загробить их можно! Не дам и точка! А у нас сегодня плюс тридцать. Короче, Леон, пора прогуляться. Пойду террористов пересчитаю. Не ровён час увели парочку другую. :evil:

третья причина уже непосредсвено военная - это близко шестой флот сша, там много если што, есть где спрятаться, если не получиось, штобы защитили.

[quote="берегов" post=1947][quote="rudayasonya" post=1939]Дмитрий, а Вас прошу обстоятельно изложить форуму по пунктам целесообразность, а главное выгоду России (я подчёркиваю) от военного союза с Израилем, подробно осветив риски, а главное последствия такого политического хода для россиян.[/quote]

вот, я тут сверху пометил, што Елене отвечаю, а то много вклинились и путаница растет.

второе, што выгодно - это близко там Африка, много ближе, чем к России, в которой и крокодилы, и слоны, можно их видеть и не тратиться в зоопарк.[/quote]

Нунизнаю... я вон одного слона, не выходя из интернету, лицезрею три года... А крокодилов вокруг и вообще бессчётно... Какая-то сомнительная выгода... Оне без клеток опять же кусаться зачнут! Ну нафик эту Африку... там мухи це-це к тому же и лихорадка, забодай её, Эбола!

третья причина уже непосредсвено военная - это близко шестой флот сша, там много если што, есть где спрятаться, если не получилось, штобы защитили.

[quote="берегов" post=1951]третья причина уже непосредсвено военная - это близко шестой флот сша, там много если што, есть где спрятаться, если не получиось, штобы защитили.[/quote]

Не, не дадут спрятаться, собаки такия! Они на нас давно ноготь грызут, факт сразу же отплывут подальше и ещё пальцами в нас тыкать станут! Если только подводные лодки сразу погрузить на приличную глубину, на дно залечь! Можно в бездействии какими-нибудь ихтиологическими изысканиями пока заняться... хмхмхмхм!

ой. у меня одинаковые полезли, это я тут нажал штоли не пойму ничо.

Берегов, а Вы не лыжной палкой случаем в клавиатуру тыкаете?

Всё, ухожу, буду поздно. Тут не соскучишься. :cheer:

Мы будем по Вам скучать, Полина, возвращайтесь!

тут я паузу задумался, потомушто вопрос серьезный и нельзя, штобы люди о неподготовленной квалифицированности меня усомнили, и - на пользу сразу пришло четвертая идея - во всем виноваты мышление головы и независимо где, но в Израиле хорошие инженеры и они нам самолеты тюнингуют, вот поэтому - военный союз важно содержать.

А они бесплатно нас оттюнингуют или дешевле к марсианам слетать на тех.обслуживание? :dry:

[i]rudayasonya пишет:
Дмитрий, а Вас прошу обстоятельно изложить форуму по пунктам целесообразность, а главное выгоду России (я подчёркиваю) от военного союза с Израилем, подробно осветив риски, а главное последствия такого политического хода для россиян.[/i]
Правильно, Соня, мыслите, перед вступлением в союз надо всё взвесить. Прежде всего:
1. Леону будет приятно, мне будет приятно, вон и Берегову уже приятно. Этого мало? Дальнейшее, правда, помельче.
2. Почему бы России в кои то веки не заручиться сильным союзником? А то как-то не везёт нам с этим делом - то вдруг нападут на нас, то за оружие не платят, то в шесть дней войну проиграют. Всего и было надёжных Вьетнам да Куба, но и с ними не сложилось. (1941-45 гг не берём, да?)
3. Повторю: в Израиле сейчас самая подготовленная к войне с терроризмом армия мира. России западло поучиться, по-союзнически-то?
4. СведЕние баз разведданных - враг же общий.
5. Реальная боевая работа. Американцы небось не дураки, что у них и во флоте, и в ВВС полно экипажей с реальным опытом боевых действий. А у нас? Вы "танковый биатлон" видели?

Есть ещё моменты, но они обычно считаются секретными. Пока вот так.

Дмитрий! У тех, кто живет сейчас в Москве - свое представление о повседневной реальности. У жителей Грозного или Махачкалы - свое. Я не взялась бы шутливо рассуждать о дагестанской повседневности, просто не стала бы. А молча слушала бы рассказы очевидцев, молча и сочувственно. Поэтому я рада Вашему извинению.

Наталья, вы совершенно правы, что не взялись бы шутливо рассуждать о дагестанской повседневности.
Я бы тоже не взялся. И не взялся. И не возьмусь.

Главное, что Вы с Леоном поладили. Со мной необязательно, я посторонняя.

А вот и кокетство в ход пошло...

Наташа, если мы начнём рассказывать друг другу о трудностях нашего житья бытья, нашего сочувственного внимания хватит не надолго. Уверяю Вас. Человеку интересны и важны по настоящему только его проблемы, по постам Леона и Полины, кстати, это хорошо видно.
Если Дмитрий хотел сделать подарок своему соплеменнику, то купил бы ему галстук, отослал в Израиль и радовался, что сделал приятное другу. Мне вот почему-то не хочется, что бы для приятности кому то ни было мои соотечественники мотались по миру в бронежилетах и касках и влезали в чужие территориальные притязания и амбиции, подвергая свои жизни смертельной опасности, а также российского мирного населения, потому что только дураку не ясно, какой шквал террористических актов ожидает Россию в данном случае. Америка, как в случае с Афганистаном, радостно потрёт руки и найдёт ядерное или химическое оружие ещё в парочке стран, где есть нефть.

А Дмитрию Исааковичу хочется сказать - для того, чтобы тренировать армию, совсем не обязательно жертвовать согражданами, их и так в России с каждым годом всё меньше и меньше. И ей, России, хватит своих, внутренних проблем, пока есть передышка между очередными войнами и революциями.

Соня, доведу до вашего сведения, если вы не в курсе.
В новейшей истории России был один министр обороны, который очень интересовался мнением женщин в деле строительства армии. Сняли его с должности. И женщин этих сняли.
Так что подождите, когда назначат ешё такого же министра с правильной ориентацией. Ему и расскажете, чего вы хотите и чего не хотите.

А разве кто-то из Израиля звал нас на помощь, Лена? И Полина, и Леон констатируют: мы живем тут и видим обстоятельства так. Вы пытаетесь опровергнуть их видение, настоять на том, что Ваше видение более объективно и более обоснованно. Я, посторонняя, что - подтверждаю и подчеркиваю, говорю - объективны Леон и Полина. Потому, что они - внутри, а Вы и я - вовне, мы с Вами - в своей тарелке, в своей сложности и неразрешимости. И у нас есть угрозы терроризма, их много, они неожиданны, и мы с Вами тоже вдруг можем узнать, что кто-то из знакомых оказался там. Леон прошел Афган. Он был здесь, он есть там. Насколько я понимаю, Вы непосредственно ни в чем таком участия не принимали, и - слава Богу. Надеюсь, что и Ваших сыновей миновала эта безысходность, и дай им Бог всего самого прекрасного. Когда мой сын заканчивал школу, я сказала ему прямо - если не хочешь оказаться "пушечным мясом", поступай в вуз, из которого не отправляют на службу. Держи судьбу в своих руках. Он так и сделал. Я всегда на стороне ответственных. :cheer:

[quote="Наталья Троянцева" post=1983]А разве кто-то из Израиля звал нас на помощь, Лена?[/quote]

Наташа, нас с Вами - никто, однозначно!)

[quote]И Полина, и Леон констатируют: мы живем тут и видим обстоятельства так. Вы пытаетесь опровергнуть их видение, настоять на том, что Ваше видение более объективно и более обоснованно.[/quote]

Наталья, я прошу цитатами привести пример, какое именно из видений Леона я опровергаю своим, да ещё называю его более обоснованным и объективным. Иначе и о Вас можно будет сказать - "сама придумала, сама рассердилась"

[quote] Я, посторонняя, что - подтверждаю и подчеркиваю, говорю - объективны Леон и Полина. [/quote]

Это безусловно Ваше право, его никто не оспаривает, мы всё-таки на форуме находимся и своё мнение волен озвучить каждый.

[quote]Потому, что они - внутри, а Вы и я - вовне, мы с Вами - в своей тарелке, в своей сложности и неразрешимости. И у нас есть угрозы терроризма, их много, они неожиданны, и мы с Вами тоже вдруг можем узнать, что кто-то из знакомых оказался там. Леон прошел Афган. Он был здесь, он есть там.[/quote]

Наташа, многие люди оказываются внутри военных действий. Это реальность. У меня очень много знакомых мужчин прошедших Афган. Многие из них получили серьёзные травмы. О некоторых из них, об их участии, я узнала только от посторонних людей и была удивлена, что ни пол-слова от них не слышала об этом. А некоторые очень любят бить себя кулаком в грудь, особенно, когда выпьют, и говорить, что они защищали нас. Среди них много тех, кто доехал только до первого Афганистанского аэродрома и был выведен с войсками, не увидев ни одного душмана. Знаю тех, кто в то время писал добровольно заявление с просьбой отправить их воевать "интернациональный долг", а знаю тех, что со стыдом вспоминает, как ощущал себя оккупантом. И те и эти объективны по своему и судить их не моё дело.

[quote]Насколько я понимаю, Вы непосредственно ни в чем таком участия не принимали, и - слава Богу. Надеюсь, что и Ваших сыновей миновала эта безысходность, и дай им Бог всего самого прекрасного. Когда мой сын заканчивал школу, я сказала ему прямо - если не хочешь оказаться "пушечным мясом", поступай в вуз, из которого не отправляют на службу. Держи судьбу в своих руках. Он так и сделал. Я всегда на стороне ответственных. [/quote]

Разумеется, Наталья, не принимала, но один из моих сыновей прошёл срочную службу в армии, чем я лично очень довольна. Мужчина должен почувствовать себя воином и защитником СВОЕЙ Родины. Он должен уметь обращаться с оружием и быть готовым защитить свое Отечество при любых [b]военных агрессиях[/b]. Мой старший брат - кадровый военный, недавно ушёл в отставку в звании подполковника. Последнюю Вашу фразу я не особенно поняла, ну, да ладно.

Я ещё раз хочу выделить основное, что я хотела сказать в этой теме.
1.Территориальные, экономические, политические и хрен знает ещё какие разногласия Палестины и Израиля - дело Палестины и Израиля. Только волей их правительств можно прекратить военные действия против друг друга и договорится.
2. Горе и потери израильского и палестинского народов для меня лично одинаково понятны и предпочтения одним перед другими я отдавать не собираюсь. Слёзы по погибшим близким, разрушенным домам одинаково горьки и солоны у любого народа планеты. Уточняю, что я говорю о мирном населении, не участвующем в военных действиях.
3. Я не вижу целесообразности в израильско-российском военном союзе, о котором шутливо призвал подумать Дмитрий, желая сделать Леону приятное в день рождения. Более того, считаю, что заключение такого союза будет очередной чудовищной ошибкой в истории России, которая ввергнет её в полосу очередных потрясений и бедствий для населения. Почему - я уже поясняла.

[quote="baken" post=1980]Соня, доведу до вашего сведения, если вы не в курсе.
В новейшей истории России был один министр обороны, который очень интересовался мнением женщин в деле строительства армии. Сняли его с должности. И женщин этих сняли.
Так что подождите, когда назначат ешё такого же министра с правильной ориентацией. Ему и расскажете, чего вы хотите и чего не хотите.[/quote]

Дмитрий, а я просто напомню Вам, потому, что Вы должны быть в курсе, это проходят в российских школах, что в истории России было немало советников, а также военачальников и непосредственных руководителей и мужского пола (ваших с Леоном соплеменников среди них, кстати, предостаточно), которые своими действиями принесли российскому народу такой непоправимый вред во всех смыслах, что Евгению Николаевну вспоминать рядом с этими деяниями как-то мелко. Масштаб причинённого ущерба уж очень разный. Экономические преступления рядом не стоят с преступлениями против народа, против нации.

А Евгения Николаевна это кто?
Впрочем, неважно. По заданному мной вопросу вы высказались вполне и определённо. Спасибо за мнение.
Обозначенное вами дальнейшее направление разговора меня не устраивает. Хотите, открывайте свою тему.
И. На этом сайте у меня есть ник (бакен) и полное имя (Дмитрий Исаакович). В Дмитрии я вам не гожусь.

[quote="baken" post=1992]А Евгения Николаевна это кто?
Впрочем, неважно. По заданному мной вопросу вы высказались вполне и определённо. Спасибо за мнение.
Обозначенное вами дальнейшее направление разговора меня не устраивает. Хотите, открывайте свою тему.
И. На этом сайте у меня есть ник (бакен) и полное имя (Дмитрий Исаакович). В Дмитрии я вам не гожусь.[/quote]

Хорошо, Хорошо, Дмитрий Исаакович бакен, вот только отвечу, кто такая Евгения Николаевна и оставлю Вас в мечтах сладких. Евгения Николаевна это "женщин, которых сняли". По фамилии Васильева.

Удач Вам! ;)

Думал, что тема для меня закрыта, но...
Наташа, я не "прошёл Афган". Мне пришлось принимать участие некоторое время в так до конца и не понял в чём. Заслуги моей в этой идиотской и неподготовленной войне нет - загрузили, выгрузили, привезли, бросили... вывезли, загрузили, выгрузили, завезли... забыли... вывезли...
Ни вспоминать, ни говорить об этом не хочу.
Думаю тема себя исчерпала. Спасибо всем моим соплеменникам за участие. Есть такое племя - плямя интересных, адекватных собеседников, не ищущих и не обвиняющих племена. Спасибо Дмитрий, Наташа, Полина, Антон, Олег. Половина спасибо Берегову. Мне за честь быть в вашем племени, ребята.
Спасибо.
Лидия, я снова повысил вам репутация. Соня, поинтересуйся историей чингизидов. Почитай что-то о Китае, о половцах, аланах, государствах, занимавших территории южных республик бывшего Союза, Грузии, Иране и т.п... о Калке и южнорусских княжествах, об Ольгердовичах, о Москве под чингизидами, о войнах между чингизидами... о многом. А потом расскажешь о заслоне Европы. Кстати, я тоже горжусь, что мой народ победил в Великой Отечественной Войне.
Только для меня он - Советский. Эдакий Антон Исаакович Троянцев, вместе с Полиной Береговной Рушклион.
Как то не делится он у меня иначе.
Ещё раз спасибо всем.

Рушклион, я Вам за корректность и учтивость на форуме тоже подняла репутацию.
Давайте всегда уважать друг друга!

[i]Осознание своего несовершенства приближает к совершенству[/i](с)

Лёня, а я уж испугалась, что ты обиделся, когда я предложила тебе прогуляться вчера.)) И погода сегодня подпортилась.)

Сегодня слушала интервью министра иностранных дел Израиля А.Либермана с Венидиктовым на "Эхе..." Министр - умница, спокойно и обстоятельно разъяснил, насколько опасны фашиствующие сентенции представителей иранского ортодоксального ислама. Обозначил опасность распространения ядерного оружия в мире, подчеркнув, что, будь на то политическая воля, на изготовление атомной бомбы целому ряду стран потребуется чуть больше месяца. Порадовал констатацией полного взаимопонимания политических элит Израиля и России. Сказал, что палестинцам выдают примерно 15 тысяч виз (по-моему, в год) на работу в Израиле. Рассказал о том, как Израиль поддерживает экономическое развитие в Палестине, в том числе - кредитами. И на заключительный и весьма наивный вопрос Венидиктова: "А какие срочные меры надо предпринять в отношениях между Израилем и Россией, буквально в ближайший месяц?" - ответил: главное и основное - постоянный диалог людей во всех областях политики, науки и искусства.
Я согласна с А. Либерманом!!! :P

Почему-то вспомнился Толстой с его утверждением о том, что если плохие люди объединяются, то хорошие тем более должны это делать.

Всё так. А кто же себя к плохим причислить захочет? Я себя плохой не считаю, а кто-то может быть другого мнения.)

Поля, ты-хорошая!